Spotkanie ze starostą w sprawie przyszłości grobowca mułły

/ 39 komentarzy / 3 zdjęć

W środę 25 marca 2009 r. na posiedzenie zarzadu Forum Młodych Ludowców zaproszony został przez prezesa Sebastiana Piłkę starosta powiatu sochaczewskiego Tadeusz Koryś , wraz z dyrektorem Wydziału Promocji Kultury Sportu i Turystyki Marcinem Podsędkiem oraz przedstawiciele Stowarzyszenia „Nasz Zamek”. Jednym z głównych tematów spotkania była kwestia przyszłości grobowca mułły czyli tzw. baszty tatarskiej. Zabytkowy obiekt znajduje się na terenie Zespołu Szkół Ogólnokształcących, a więc podlega administracji starostwa.

Baszta, a właściwie jej ruina jest pozostałością po cmentarzu muzułmańskim, który funkcjonował w Sochaczewie przez kilkadziesiąt lat w XIX w. Założyli go stacjonujący w mieście, służący w kawaleryjskim oddziale armii carskiej północnokaukascy Czerkiesi. Obiekt jest grobowcem duchownego islamskiego-mułły (imama), będącego zapewne czołową postacią lokalnej muzułamńskiej wspólnoty. Od II połowy XIX w., po opuszczeniu Sochaczewa przez Czerkiesów nekropolia zaczęła popadać w ruinę. Do dziś nie pozostał żaden widoczny ślad po nagrobkach, zaś otoczenie i stan zabytku są katastrofalne (obok znajduje się nieczynny betonowy basen z czasów PRL). Z naszego rekonesansu wynika, że grobowiec jest unikatowym tego typu obiektem w skali kraju. Degradacja substancji budowlanej, do której doszło w ciągu kilkudziesięciu ostatnich lat zagraża obecnie istnieniu zabytku. Jeżeli więc poważnie myśleć o ratowaniu grobowca, to mamy już teraz praktycznie ostatnią szansę. Jako że statutowo zajmujemy się nie tylko sprawą zamku, ale również innymi sochaczewskimi zabytkami „w potrzebie”, postanowiliśmy w zeszłym roku spróbować ruszyć sprawę grobowca „z niebytu”. Nawiązaliśmy współpracę z Mahmudem Taha Żukiem-Naczelnym Imamem Stowarzyszenia Jedności Muzułmańskiej, który już w latach 90-tych XX w. na łamach „Spotkań z zabytkami” apelował o ratunek dla znajdującej się w fatalnym stanie baszty. Po konsultacjach z Imamem doszliśmy do wniosku, że jedyną możliwością sensownego ratunku dla obiektu jest jego zupełna odbudowa. Tomasz Karolak-badacz oraz największy znawca dziejów obiektu, a zarazem członek Stowarzyszenia oraz pracownik Muzeum Ziemi Sochaczewskiej i Pola Bitwy nad Bzurą odnalazł dużą ilość precyzyjnego materiału ikonograficznego, a także kilka dokładnych opisów grobowca. Dzięki temu wierna rekonstrukcja obiektu jest z pewnością możliwa. W wypadku powodzenia akcji Imam obiecał objęcie opieką duchową grobowca, a także zakup i wmurowanie tablicy z inskrypcją zaczerpniętą z Koranu, która dawniej znajdowała się w ścianie baszty. Powstanie Styczniowe


Po sochaczewskim spotkaniu z Imamem Taha Żukiem w 2008 r. (opisanym na naszej stronie kilka newsów wcześniej) zapoczątkowaliśmy pisemną korespondencję ze Starostwem, która była właściwą merytoryczną podbudową do niniejszej rozmowy. W trakcie konwersacji zasadniczo poruszane były dwie grupy spraw:

1) problematyka wpisu grobowca mułły do Krajowego Rejestru Zabytków

2) kwestia przyszłości obiektu-zagadnienie jego odbudowy

Symbolem zaniedbania grobowca jest nie tylko zupełny brak jego konserwacji, ale również a może przede wszystkim fakt, że do tej pory nie został wpisany do Krajowego Rejestru Zabytków, przez co praktycznie nie ma ochrony prawnej (co niestety już po pobieżnym oglądzie ruiny bardzo rzuca się w oczy). Przynajmniej z kilku powodów obiekt powinien koniecznie się w w/w rejestrze znaleźć:

-z racji jego unikatowości w skali kraju

-z racji wartości symbolicznych dla miasta, podkreślających jego kilkuset letnią wielokulturowość

- aby właściwie go chronić, a zarazem uwypuklić jego zabytkową wartość

-aby można było pozyskiwać środki zewnętrzne na konserwację/odbudowę grobowca

Starosta wykazał zrozumienie dla powyższych argumentów i pozytywnie ustosunkował się do pomysłu wpisania grobowca mułły do KRZ. Wniosek do konserwatora ma być przygotowany na bazie współpracy starostwa (sprawy formalne) i Stowarzyszenia „Nasz Zamek” (uzasadnienie historyczne).

Druga kwestia była oczywiście zagadnieniem dużo trudniejszym, ponieważ związanym z wydatkowaniem pieniędzy. Według nas najwłaściwszym sposobem finansowania ewentualnej odbudowy obiektu byłoby pozyskanie przez starostwo środków unijnych na tą inwestycję. Możliwe są dofinansowania rzędu 85% całości zadania, co przy relatywnie niewysokiej cenie rekonstrukcji grobowca pozwoliłoby ograniczyć wydatki budżetowe starostwa do minimum. Wraz ze wskazaniem możliwości finansowania całego zamierzenia, zaprezentowaliśmy również różne opcje przyszłego wykorzystania obiektu. Jak już wspomniałem ze strony duchowej obiektem opiekowałby się Imam Taha Żuk oraz Stowarzyszenie Jedności Muzułmańskiej. Możliwe byłoby również szerokie turystyczne wykorzystanie grobowca. Sochaczew i ziemia sochaczewska były przez całe stulecia zamieszkałe przez ludność różnej narodowości i wyznania. Zniszczenia wojenne w większości niestety zatarły materialne ślady po wielokulturowości tych obszarów. Jedynym praktycznie co z tego pozostało są właśnie cmentarze. W dość niedługiej perspektywie czasowej, zupełnie możliwe jest przy pomocy środków zewnętrznych zaaranżować trasę turystyczną pod nazwą „Cmentarze ziemi sochaczewskiej”, której odbudowany grobowiec mułły wraz z uporządkowanym cmentarzem muzułmańskim (konieczne byłoby usunięcie nieczynnego basenu) byłby ważnym elementem. W skład takiej trasy opatrzonej folderem i oznakowaniem wchodzić powinny cmentarze:

-muzułmański w Sochaczewie

-żydowski w Sochaczewie

-parafialny rzymsko-katolicki przy ul. Traugutta w Sochaczewie z 3 zabytkowymi kaplicami (w tym prawosławną) i nagrobkami, kwaterami prawosławną oraz ewangelicką

-cmentarze olenderskie ziemi sochaczewskiej

Można byłoby włączyć w ramy szlaku również cmentarze wojskowe:

-liczne nekropolie znajdujące się na ziemi sochaczewskiej związane z I wojną światową

-cmentarze i kwatery cmentarne związane z II wojną światową (np. sochaczewska nekropolia w Trojanowie gdzie pochowanych zostało ponad 3 tys. poległych w bitwie nad Bzurą żołnierzy)

Starosta zaproponował skupić się w pierwszej kolejności nad uregulowaniem statusu obiektu w Urzędzie Konserwatorskim, aby na tym fundamencie można było następnie podjąć właściwe działania związane z jego przyszłością. Odnośnie ich finansowania za najlepsze wyjście uznał proponowane przez nas pozyskiwanie środków zewnętrznych. Na koniec przekazaliśmy staroście materiał promocyjny dotyczący grobowca, zawierający przekazy ikonograficzne, wizualizacje obiektu, artykuły prasowe oraz krótki opis jego dziejów. Spotkanie zakończyło się wspólną konstatacją o konieczności dalszej współpracy, dzięki której być może uda się uratować dla przyszłych pokoleń ten cenny zabytek. O ewentualnych postępach w materii grobowca mułły będziemy Państwa informować na bieżąco.


Łukasz Popowski


P.S.
Chcemy wyrazić wdzięczność dla zarządu FML w Sochaczewie za wspieranie naszej działalności oraz zorganizowanie spotkania ze starostą powiatu sochaczewskiego

 

0
Oceń
(0 głosów)

 

Opinie i komentarze użytkowników (39)

kubicakubica
0
Też kuźwa nie mają co robić...za grobowiec muzułmański się wzięli...[ pi ]. Za sochaczewskie drogi się weźcie, a nie będą muzułmańskie grobowce remontować. "Imam obiecał objęcie opieką duchową grobowca" no kuźwa...niech sobie go wyremontuje. "(konieczne byłoby usunięcie nieczynnego basenu)" - widzę tu kolejne koszty - kto je pokryje mułła;)? "Możliwe byłoby również szerokie turystyczne wykorzystanie grobowca" - wolne żarty... że niby co tłumy muzułmańskich turystów przyjeżdżałoby zwiedzić grobowiec...już to widzę... albo może żydowskie wycieczki będą zwiedzać muzułmańskie grobowce i odwrotnie...
Reasumując. Panowie weźcie się za konkretną robotę, bo za to bierzecie pieniądze!!!!!!! (2009-03-28 16:44)
GąsiorGąsior
0
No katastrofa, Panie Kubica, katastrofa. Niezbadane są ścieżki, jakimi podąża ludzka dusza... (2009-03-28 16:54)
fibafiba
0
Uważam, że w takim mieście jak Sochaczew gdzie zabytki nie są wogóle szanowane należy się wziąć do roboty i działać, a jak widzać są ludzie którzy chcą się tym zająć. Popieram takie inicjatywy. (2009-03-28 17:25)
popopopo
0
Do Pana Kubicy
Rozumiem wzburzenie-jako mieszkańca powiatu również denerwują mnie dziury w sochaczewskich drogach, brak wystarczającej ilości chodników, oświetlenia ulic i innej niezbędnej infrastruktury. Myślę jednak, że jedno działanie nie wyklucza drugiego tzn. należy remontować i budować nowe drogi i mosty itd., ale również dbać o zabytki, estetykę i architekturę miasta, ruch turystyczny. Z tego mieszkańcy też mają przecież konkretną korzyść-dochód finansowy wynikający z obsługi ruchu turystycznego (w wielu miejscowościach w Polsce już to zrozumieli tylko u nas jeszcze mają z tym kłopoty). Grobowiec mułły znajduje się na terenie Sochaczewa, jest sochaczewskim zabytkiem i my jako mieszkańcy oraz władza, którą wybieramy a która nim administruje jesteśmy zobowiązani, aby o niego zadbać. Za bardzo przywykliśmy przez szereg lat w Sochaczewie do tego, że takie sprawy się ignoruje, bo rzekomo stoją w sprzeczności z budową dróg, chodników itp. Tymczasem patrząc na inne miasta (Łowicz żeby daleko nie szukać) gdzie zarówno restauruje się zabytki, dba o ruch turystyczny, architekturę i kulturę ale także o niezbędną infrastrukturę drogową. Okazuje się że jednak "wilk może być syty i owca cała". Dlatego też dużą szansą dla zabytków są środki unijne. Koszt restauracji grobowca to nie więcej jak 20 tys. zł. Jeżeli uzyska się 85 % sumy ze środków unijnych to z kasy starostwa zostałoby wydane 3 tys. zł. Czy to rzeczywiście tak dużo??? Co zaś się tyczy ruchu turystycznego to znając dobrze tą dziedzinę nie mam wątpliwości, że właściwie promowana zaproponowana trasa , zainteresowałaby i przyciągnęła niejednego i to nie Żyda czy Muzułmana, ale Polaka. Pozdrawiam
Łukasz Popowski (2009-03-28 19:18)
robroyrobroy
0
Popo- zabytki ważna rzecz,można się spodziewać że przybędą miliony turystów aby zwiedzić grobiowiec Mułły,jeżeli wcześniej nie porozwalają samochodów na naszych dziurawych jezdniach i nie połamią nóg na chodnikach-najpierw trzeba uporządkować miasto a potem chwalić się zabytkami(vide Łowicz),cóż z tego że w pokoju masz gipsówkę,parkiet i plazmę kiedy sciany domu odrapane,dach przecieka,furtka skrzypi,pies kulawy,całość świadczy o miejscu a nie wybrany fragment(cytuję-kuźwa!) (2009-03-29 11:55)
enfieldenfield
0
Wlasnie tak Panie Kubica. Olać wszystkie zabytki, same zmurszeja i się rozwalą, nie potrzebna nam historia, kłasć autostrady wszedzie, zalewac betonem cmentarze i bedzie po sprawie. Bedzie wtedy Polska krajem tranzytowym z prawdziwego zdarzenia.
Tego rodzaju podejscie bierze się z braku wyobraźni że może być cos zmienione na lepsze, pod wzgledem estetyki, atrakcji turystycznych, miejsc zwiazanych z historią regionu, z którego sie pochodzi. W sumie Pan Kubica pochodzi z poza Sochaczewa, i sie nie martwi o Sochaczew.
Zgadzam sie z przedmówcą- mnie tez wkurza brak porządnych dróg i dziurawe chodniki ale własnie robota przy jednym nie wyklucza drugiego.
Czy naprawde nie jest ciekawe, że miasto w którym żyjemy, kryje w historii wielokulturowośc? Żydzi, muzułmanie...to jest jak zaginiona cywilizacja. Dwie wojny światowe rozwaliły miasto w drobny mak, dla wielu niewyobrażalne jest że Sochaczew wygladał zupełnie inaczej niz dziś i był naprawde ładnym miastem.
Poszukiwanie drogi do przywrócenia staromiejskiego
charakteru miasta jest jak najbardziej właściwe. Wszelkie zwiazane z tym zabiegi majace na celu ratowanie upadłych zabytków są konieczne.
Ja wiem że przyszłość najważniejsza, ale prosze pojechać i pozwiedzac troche Europę, tam nie tylko spedza sie czas na wycieczce do Mc Donalds, bo JEST gdzie pójść.
Zróbmy tak żeby u nas tez było gdzie pójść. (2009-03-29 11:57)
dreptakdreptak
0
Założyli go stacjonujący w mieście, służący w kawaleryjskim oddziale armii carskiej północnokaukascy Czerkiesi.

Czytajcie dokładnie i ze zrozumieniem. Jak sądzicie po co przyszedł do Sochaczewa oddział kawaleryjski armii carskiej? Żeby się z nami zaprzyjaźnić? Czy My zawsze będziemy czcić swoich oprawców? To jakaś schiza. W Rosji powstają antypolskie filmy pseudohistoryczne, na dodatek z udziałem Żebrowskiego w roli głównej a My będziemy im stawiać pomniki. Opamiętajcie się.
Mistrzu Kubico - popieram Cię! (2009-03-29 11:58)
robroyrobroy
0
enfield-napisałeś "bo jest gdzie pójść"i słusznie tylko dopisz "bo jest jak dojść" (2009-03-29 12:02)
GąsiorGąsior
0
Bardzo mi się podoba, enfield, Twoje zrozumienie dla dawnej wielokulturowości Sochaczewa. Jest to postawa rzadka i szlachetna, o czym świadczą choćby postych niektórych z rozmówców. Ogólnie, gdyby w naszym mieście zyło więcej "takich" popo i enfildów byłaby szansa, na przywrócenie jakiegoś ducha tego miasta, który został tak skutecznie zabity w szczególności przez II wojnę, a potem lata komunizmu i socjalizmu zwanego realnym. W każdym razie w takich sprawach macie Panowie moje pełne poparcie, choćby wyrażało się tylko postem na forum. Pozdrawiam! (2009-03-29 12:26)
dreptakdreptak
0
Do enfilda, robroya i Gąsiora. Gdyby ten muzułmański "zabytek" miał pochodzenie tureckie, poparłbym go słowem i czynem, bo wierzę, że znacie historię i wiecie dlaczego. Natomiast, jeśli już potomkowie carskich siepaczy chcą ratować swoje "dziedzictwo" w Polsce to niech to robią za swoje pieniądze, My nie mamy obowiązku im pomagać. Powtórzę, to byli nasi oprawcy i stawianie im pomników byłoby oznaką zakomplaksienia i całkowitego niezrozumienia a może ignorancji dla własnej historii. (2009-03-29 12:45)
GąsiorGąsior
0
Przyznam szczerze, że Pana nowatorska koncepcja zakompleksienia zrobiła na mnie ogromne wrażenie. (2009-03-29 12:58)
robroyrobroy
0
Dreptak,Ci poprawni wielokulurowcy myślą że w podzięce muzułmanie pozwolą na budowę świątyni katolickiej w Turcji(za ich pieniądze)Żydzi odnowia za swoje wszystkie zabytki katolickie,myślą że takie superpoprawne płaszczenie się przed innymi-jak kot pod samochodem)sprawi że przestaną nas przedstawiać jako kapuściane głowy,jeszcze wróci sprawa cmentarza żołnierzy hitlerowskich na 600-lecia i wtedy każą rozebrać i usunąć bloki i domy w imię przyjaźni internacjonalistycznej (2009-03-29 13:00)
dreptakdreptak
0
Kompleks (łac. complexio - połączenie, wyrównanie) - zbiór myśli, słów, wyobrażeń silnie skojarzonych z pewną inną ważną i silnie zabarwioną emocjonalnie myślą, która zwykle bywa wyparta ze świadomości, stłumiona (myśl taką zwie się niekiedy jądrem kompleksu). Powrót do świadomości tego jądra kompleksu wywołuje zwykle nieprzyjemne afekty, takie jak lęk, niepokój, wstyd. Z tego względu istnieje silna tendencja do unikania, zapominania jądra kompleksu a także wszystkich innych myśli i słów, które na drodze skojarzeń mogą przywieść do świadomości niechcianą, wypartą myśl (jądro kompleksu).

Istniejące kompleksy wywierają silny wpływ na zachowanie jednostki i wyrażają się w różnorakich dążeniach, obawach, postawach wobec otoczenia oraz nerwicowych reakcjach.

Homo sowietikus - oto Pana kompleks. Zwany też naturą podwładnego. Zrobi Pan wszystko, żeby się komuś przypodobać, dobry będzie każdy "szlachetny" w Pana mniemaniu pomysł, "Patrzcie jaki jestem wspaniały, wybaczę każdemu". Mówienie prawdy to w obecnych czasach akt odwagi. Przepraszam, to był zawsze akt odwagi. Pan ma z tym problem, postawa konformistyczna to Pana cecha. (2009-03-29 13:10)
GąsiorGąsior
0
Zazwyczaj wszystkim zaleca się zaglądanie do encyklopedii i słowników, kiedy czegoś nie wiedzą. Ale nawet z tym trzeba uważać! (2009-03-29 13:17)
enfieldenfield
0
Doskonale rozumiem złośc kolegów na carskich Czerkiesów sprzed 150 lat. Trzeba sie wziąsc do roboty i wyplenić wszystkie kości wroga z polskiej ziemi!
Że tak brzydko powiem-trup komuś groźny? Straszy po nocach muzułmańska mara?
Dawać święcony buldożer ! :)

Moim zdaniem mimo że to był wróg to może młodzi ludzie , ( którzy mają 2 h lekcji historii tygodniowo), będa mogli stojąc przy tym odrestaurowanym , i dobrze opisanym zabytku dowiedziec się, że Polski kiedyś nie było.....
To się nazywa-walory edukacyjne.
Czy upamiętniając cmentarz z okresu I wojny światowej mam myśleć o pochowanych na nim zaborcach-mordercach czy moze o tym że 3 mln polaków wcielono do armii rosyjskiej i niemieckiej? Mi sie wydaje że o jednym i drugim i jeszcze o tym że wojna jest złem najgorszym.

Do kolegi robroy-a: O jakim cmentarzu kolega mówi? Jest tam jakiś?



(2009-03-29 13:18)
dreptakdreptak
0
robroy, sorki, miało być tylko do enfilda i Gąsiora. Tak jakoś; chyba "Mądrość" tych dwóch mnie trochę poruszyła.
Ale, co do Turcji to spokojnie. Mamy wielowiekową mniejszość turecką i stosunki układają się wzorcowo, jest w Turcji polska wieś Adampol, (początek XIX w), tam do dziś mówi się po polsku. Władcy tureccy, kiedy Polski nie było na mapach, po rozbiorach, zawsze pytali o posła z Lechistanu. Choć były też gorsze lata, wcześniej. Natomiast, zgadzam się z Tobą, że postawa uchylania im, czyli Żydom i islamistom, nieba i ułatwiania wszystkiego, nie może liczyć na wzajemność. Łudzenie się tym jest naiwnością. (2009-03-29 13:26)
robroyrobroy
0
cmentarza nie ma,pozostały tylko kości w ziemi,a co do samoistnego lub celowego niszczenia grobów i pamiątek-chcecie zadbać o Mułłę sprzed 150 lat,weźcie przykład z byłego mieszkańca Rybna,który jest dzisiaj znamienitym Polakiem,szefem jednej z agencji centralnej(takie biuro),który wyleciał z liceum nie za walkę z komunizmem tylko za bezczeszczenie grobów żołnierzy Radzieckich,tych szeregowych ,kaprali i sierżantów,którzy szli i ginęli nawet nie wiedząc za co i gdzie,tędy droga do kariery (2009-03-29 13:31)
dreptakdreptak
0
enfild. Jeśli mamy brać przykład ze świata, to proszę. Czy w Egipcie znajdziecie groby armii napoleońskiej? O nich się tylko mówi i to w jak najgorszych słowach jako o najeźdźcach i barbarzyńcach, którzy utrącili nos Sfinksowi. (Ten sam czas). Gdzie znajdziecie zadbane przez tubylców groby kolonizatorów w Afryce czy Indiach. Poprawność? Niech zaczną inni, np. Katyń. W czczeniu oprawców bądźmy ostatni.
Proponowane przez Ciebie podejście jest możliwe, ale dopiero wtedy, kiedy staniemy w prawdzie i to po długim czasie. (2009-03-29 13:39)
GąsiorGąsior
0
Znam jeszcze lepsze przykłady. Choćby zniszczenie posągów Buddy przez talibów. Ale przyznam, że świetnie się Pan orientuje w tematyce rozwiniętych cywilizacyjnie krajów i nie wstydzi się Pan dobrych wzorów. Tak trzymać! (2009-03-29 13:48)
kubicakubica
0
Drodzy Państwo...ta dyskusja trochę zeszła na inny tor. Jej tematem jest konkretny "zabytek" i argumenty inicjatorów pomysłu, aby ten obiekt ratować!!!! A tutaj jest już mowa o wszystkich cmentarzach w Sochaczewie, czy nastawieniu niektórych członków debaty do cmentarzy, zabytków, historii miasta - a to BŁĄD!!!
W tym przypadku...nadal uważam że ta inicjatywa to kompletna bzdura...ktoś znalazł jakąś wzmiankę o dawnym "zabytku" i doszedł do wniosku....tak tym się będziemy teraz zajmowali. Tym "zabytkiem" niech się zajmie społeczność muzułmańska, fundacje - a nie władze starostwa, które moim zdaniem mają co robić.
Najpierw trzeba zrobić remont Muzeum Ziemi Sochaczewskiej, Tablicy i krzyża upamiętniających śmierć księcia Bolesława Krzywoustego i innych licznych zabytkowych nagrobków na naszych cmentarzach - a dopiero później myślcie o muzułmańskich!!!!! (2009-03-29 14:20)
dreptakdreptak
0
Mistrzu Kubico - znów się z Tobą zgadzam. Jednak stosunek poszczególnych dyskutantów do tego pomysłu jest konsekwencją ich podejścia do historii i ich światopoglądu, co znajduje odbicie w tzw. wątkach pobocznych.
Już ostatni raz dzisiaj (bo idę z kumplem na piwo) do Gąsiora. Aluzję zrozumiałem, ale czy jesteś w 100% pewny, że ilośc samochodów, czy stan konta decyduje o poziomie cywilizacji? Wspólcześni Egipcjanie nic nie mają wspólnego z cywilizacją sprzed 4-5 tys. lat. Co innego Indie. Odważę się powiedzieć, że w najbliższych latach Hindusi zdominują pewne dziedziny nauki np. informatykę (my też jesteśmy w tym dobrzy), Arabowie - medycynę itd. itd. Cywilizacja europejska przez odejście od tradycji, brak ideałów odejdzie jak wiele poprzednich. Panie Gąsior trochę pokory nie zaszkodzi. A wracając do tematu. Moja niechęć do czczenia oprawców moich praojców za nasze pieniądze, jest prymitywna i ma podłoże nacjonalistyczne (chyba o to Panu chodziło. Mówisz, masz) (2009-03-29 14:49)
mataczmatacz
0
Jak ktoś zaczyna bredzić o dziurawych drogach i radzieckich oprawcach, to od razu wiadomo, że mamy do czynienia z osobnikiem chorym i niepoczytalnym.Wyrazy wspólczucia dla tych, którzy muszą słuchać Waszych wywodów i Złotych Myśli na codzień - zgroza ... (2009-03-29 14:51)
GąsiorGąsior
0
Odważę się powiedzieć, że spożycie piwa może mieć wpływ na poziom cywilizacji i jej poszczególnych członków. (2009-03-29 15:00)
robroyrobroy
0
piwo łagodzi obyczaje i dlatego ja też idę(tylko należy pić z kufelka bo z gwinta jest za bardzo gazowane i człowiek sobie niechcący popierduje) (2009-03-29 15:09)
enfieldenfield
0
Do Dreptaka:
Com mi tu kolega z tubylcami z Afryki? Porównanie starego kontynentu do plemion co w swoich własnych domkach z krowiego łajna zmarłych pod posadzką do dziś chowają jest wyjątkowo odległe. Nie mówiąc że życie ludzkie w wiekszości afrykańskich krajów warte jest tyle co 5 nabojów do kałacha.

Wiec moze jakas inna propozycja żeby przedstwaic historię min zaborów w Sochaczewie?
Nawet mi przez myśl nie przeszło żeby Żydom i Islamistom nieba uchylac.
Chodzi o to żeby zachowac pamięć o naszej historii i żeby jak to Dreptak mówi- "stanac w prawdzie" to trzeba pewne rzeczy odkopać a nie zaorać. A kolega chce zaorać i szukać sobie dla siebie miłych tematów widocznie.
I jeszcze prosze nie pisac o mojej "mądrości" bądź nie bo się nie znamy. Ja jak kolega widzi nie zarzucam niczego , bo dla mnie historia jest nauka obiektywną.

Jeśli chodzi o to co powinno byc zrobione pierwsze to jasne , zgadzam sie z kolegą Kubicą- NAJPIERW MUZEUM ! :) (2009-03-29 15:19)
enfieldenfield
0
I jeszcze raz zapytam robroya- o dokładna lokalizacje tego cmentarza niemieckiego. Gdzie on sie zanjdował i kto tam był pochowany? (2009-03-29 15:22)
robroyrobroy
0
skrzyżowanie al. 600 lecia i Staszica,w rejonie lecznicy weterynaryjnej (2009-03-29 15:42)
JazlowiakJazlowiak
0
Stosunek do przeszłości, a zwłaszcza do jej materialnych pozostałości jej wyznacznikiem poziomu kultury społeczeństwa. A im kultura wyższa tym większe zainteresowanie społeczną działalnością mająca na cele jej ratowanie, chronienie i zabezpieczanie dla przyszłych pokoleń. Od paru lat staram się coś tam robić dla pamięci historycznej i nauczyłem się jednego - im mniej wykorzystuje się do tego pieniędzy publicznych tym lepiej, bo wytrąca się dyskutantom najprymitywniejszy argument "wicie, chodniki krzywe, dzieci głodują a wy mi towarzyszu jakieś żydowskie kamyczki chcecie remontować..., albo z karabinami biegać po polu". (2009-03-29 15:42)
GąsiorGąsior
0
Myślę, że część rozmówców rzeczywiście powinna się skoncentrować na fizjologii związanej ze spożywaniem alkoholu. Widać, że świetnie się odnajduje w tych tematach. (2009-03-29 16:06)
dreptakdreptak
0
Enfild, gdzie przeczytałeś, że historia jest nauką obiektywną? To nauka stosowana i nie ja to wymyśliłem, to wiedzą wszyscy rządzący.
Jazłowiak - w innym wątku Cię popieram, ale tu się zapędziłeś. Nie zgodzę się, by przy okazji pamięci historycznej wystawiać pomniki oprawcom na dodatek za nasze pieniądze. Pokaż mi pomniki polskich żołnierzy z II wojny na niemieckiej ziemi o Katyń już pytałem, ale bez odpowiedzi. Efektem takich "dziwnych" poglądów i postaw czyli szukanie przez ofiary usprawiedliwienia dla swych katów, na długą metę są idee i postaci typu Eryki Steinach.
Co jako historyk powiesz o grze komputerowej gdzie drugą wojnę zaczynaja Polacy atakując Niemców?
Wypiliśmy gąsior piwa i przynajmniej nerki mamy zdrowe. Mój znajomy alkoholik mawia, że tylko wda typy ludzi nie sięgają nigdy po alkohol: nienormalni i alkoholicy. Jeśli kolega Gąsior nie pije w ogóle alkoholu, to o co chodzi?
Pomijając wszystko co wyżej
Nie namawiam do bezczeszczenia niczyich grobów i sam tego nigdy nie robiłem i to jest wszystko na co mnie stać jeśli chodzi o spokój duszy tych ludzi, ale nie zamierzam im stawiać pomników, to w końcu byli nasi oprawcy i okupanci.
To moje ostatnie słowo w tym wątku. Dziękuję za miłą dyskusję, pozdrawiam (2009-03-29 20:12)
JazlowiakJazlowiak
0
Szanowny Kolego, szkoda, że takiej dyskusji nie było kiedy ks. Żądło wyrywał pomnik Chrystusa. Jak widać w Sochaczewie jakikolwiek zabytek jest problemem. (2009-03-29 21:30)
Daniel GrabarekDaniel Grabarek
0
Myślę że należy cenić i pielęgnować ślady innych kultur na sochaczewskiej ziemi. Nikt tu nie mówi o stawianiu pomnika armii carskiej tylko odbudowie pozostałości innej kultury. (2009-03-29 22:03)
użytkownik8699użytkownik8699
0
Ta basztą to nie uległa zniszczeniu z powodu upływu czasu, lecz służyła za latrynę. Trzeba było uważać żeby w jej pobliżu nie wpaść w gówno. Mury były rozwalane przez miejscowych wandali. Przychodziłem tam w dzieciństwie i widziałem, co było.
Będąc w Iraku w 1980 roku, znajomy arab pokazał mi polski cmentarz. Było dużo grobów. Cmentarz był w nadspodziewanie dobrym stanie. Żadnych zniszczeń. Wyraźne tabliczki z polskimi nazwiskami i datą zgonu. Żądnych śmieci czy odchodów fizjologicznych. Cmentarz nie był ogrodzony nikt go nie pilnował. Arab miał swój czas na modlitwę. Ja też na zadumę i na krótką modlitwę. Nie wyobrażałem sobie już wtedy podobnej sytuacji cmentarza muzułmańskiego czy innego wyznania w Polsce. Cmentarz był z okresu stacjonowania wojsk gen. Władysława Andersa. Rozmówcy iraccy wykazywali w rozmowach, że Polacy pozostawili po sobie szacunek. Od rozmówców dowiedziałem się, że Polskich cmentarzy i innych pamiętnych miejsc na terenie Iraku jest więcej.
Wojsko polskie wyszło z Rosji z powodu głody. Bez pomocy miejscowej irackiej ludności w takim klimacie tak liczna wycieńczona armia nie dałaby sobie rady. Anders nie był konformistom i z tego powodu mało, co mógł liczyć na pomoc aliantów.
Obecnie, co do Iraku panuje inna sytuacja polityczna dostosowana do przekazu medialnego. Polacy nie są tam wygnańcami ofiar totalitaryzmu Stalina. Ofiary poległych tam Polaków obecnie sprowadzane są do kraju. Uważam, że nawet jak by i tam zostali nikt nie niszczyłby ich grobów. Ci ludzie pod tym względem maja inną zakorzenioną mentalność i wyższą od nas kulturę. Ludność ta może mieć pretensje urazy do żywych. Mogą ukamienować, wyciąć jaja.
U nas szacunek dla grobu niejednokrotnie sprowadza się do komercji. Czy będziemy mieli z tego zysk? Widać to z przytaczanych argumentów w dyskusji.
Dlaczego nikt nie zainteresował się zapomnianym niszczejącym grobem w dorzeczu Bzury Franka Cudnego, o którym pisałem? Nie był islamskim mułłą, lecz wikarym miejscowym bohaterskim księdzem.
(2009-03-29 22:30)
czyZANKAczyZANKA
0
Bardzo się cieszę, że "Nasz zamek" rozszerzył swoją działalność i zaczął sie interesować nie tylko wzgórzem nad Bzurą. Brawo Popo!
Zaglądałam ostatnio na cmentarz żydowski - nic nie zmienilo sie tam od czasu - chyba z jakieś 5 lat temu - kiedy tworzyłam stronę www o Sochaczewie. Zastanawialam sie nawet, czy mnie ktoś nie napadnie. Szkoda, zę miejsca kultu innych religii i pamięć po nich jest zszargana. No bo jak inaczej to nazwać...
Może wreszcie coś zmienimy, (2009-03-29 22:55)
enfieldenfield
0
Dreptak- dla mnie historia jest nauką obiektywną bo nie staram się na nikim wywierać presji żeby w coś wierzył bądź nie. Trzeba posiedzieć w źródłach, nieraz nieźle się nagimnnastykować żeby wnioskować samodzielnie- tu jest ten obiektywizm.

Do Robroya- cmentarz o którym mowa został zlikwidowany, kości ekschumowane i przeniesione na nekropolie poza Sochaczew kilka lat temu.
Za to szczątki żolnierzy z 3 cmentarzy na terenie Sochaczewa, z okresu I wojny światowej zostały zlikwidowane bez ekshumacji w okresie PRL-u. Dziś na jednym mieszkają ludzie w bloku przy ulicy Gawłowskiej na drugim stoi hala Energomontażu.
Lata władzy ludowej zweryfikowały już kto był dobry a kto zły.
Ciekawi mnie jednak sytuacja , która ma w Sochaczewie miejsce od lat- jak tylko ktoś się chce za coś wziąć to zaraz znajda się " hamulcowi". To nie, tamto nie, ale żeby samodzielnie wyklarować jakąś inicjatywę to już gorzej.
Czy "opozycja" rekultywacji grobowca mułły ma jakiś inny pomysł na uświetnianie przeszłości miasta? Jakoś żaden z Panów nie założył w tej materii wątku....

(2009-03-29 23:49)
karol997karol997
0
Czytając powyższe wypowiedzi myslałem że dojdzie już do toastów "wypijmy za błędy". Jednak podam wspólczesny może dość kontrowersyjny przykład oddawania hołdu. Będąc na wycieczce w krajach europejskich zaintrygował mnie pewien pomnik. Osobnik z wypiętym tyłkiem na morze. Dowiedziałem się że to Holender wypina się na Anglika dlaczego chyba ne trzeba tłumaczyć. Pozdrawiam (2009-03-30 11:06)
paukpauk
0
Gdy niespełna rok temu na łamach „Ziemi Sochaczewskiej” przedstawiałem założenia programowe idei odbudowy „baszty tatarskiej” trafnie przewidziałem „ewentualność kontestowania projektu przez przeciwników wszelkich pomników obcego panowania na naszych ziemiach” (www.e-sochaczew.pl/pliki/t._karolak-odbudujmy_baszte.pdf). Cenię pluralizm, szanuję odmienne postrzeganie otaczającej rzeczywistości i wielość poglądów dotyczących jednego zagadnienia. Jestem może idealistą, za każdym bowiem razem mam nadzieję, że argumenty w dyskusji oparte będą na racjonalnych i rzeczowych podstawach. Z mojego doświadczenia wiem jednak, że większość różnic wynika jedynie ze złej woli lub zwykłego niezrozumienia tematu…
Na sochaczewskim cmentarzu muzułmańskim pochowano żołnierzy, głównie Czerkiesów, ale również tureckojęzycznych (uwaga, Panie Dreptak!) Azerów, zwerbowanych na obszarze pacyfikowanego przez armię carską Kaukazu. Wyczuleni na punkcie naszej narodowej martyrologii, bezwiednie odbieramy możliwość odczuwania cierpienia innym narodom. Gdy wybuchało powstanie listopadowe rdzenni mieszkańcy Kaukazu już od dawna bronili swej niepodległości przed rosyjskim najeźdźcą. Ba, oni walczyli nadal w chwili rozpoczęcia powstania styczniowego. Podczas trwającej blisko półwiecze (1817-1864) wojny kaukaskiej bahaterscy czerkiescy górale wielokrotnie odpierali ataki liczniejszej, lepiej zorganizowanej i wyposażonej armii carskiej. Nie były przesadą słowa gen. Jermołowa, że Kaukaz to "ogromna twierdza z półmilionowym garnizonem". Niewielu wie, że Czerkiesi zapłacili za swój opór ogromną cenę. Z przegranej wojny wyszli potwornie okaleczeni, ponosząc niebywałe straty. O ile w pierwszej połowie XIX w. ich liczbę obliczano na około milion osób, to w 1865 r. pozostało ich na Kaukazie jedynie kilkadziesiąt tysięcy. Trudno więc dziwić się, że niektórzy po zniszczeniu swych rodzinnych aułów nie widzieli innej alternatywy niż służba w carskiej armii, inni zostali po prostu siłą ”wzięci w sołdaty”.
Paradoksem jest, że niemal w tym samym czasie, kiedy niektórzy Czerkiesi stacjonowali w Sochaczewie, „wzięci w kamasze” Polacy tłumili kolejne zrywy kaukaskich górali, a trzeba podkreślić, że nasi rodacy byli najliczniejszą nierosyjską grupą narodowościową armii carskiej podczas wojny kaukaskiej. Mając podobnie tragiczne doświadczenia historyczne, tym bardziej powinniśmy wykazać więcej pokory i zrozumieć sytuację prostego żołnierza oderwanego od ojczyzny, służącego w obcym, dalekim kraju. Przekazy źródłowe zaświadczają przy tym, iż kaukascy górale, ceniący nad wyraz wolność i honor, służyli w kraju nad Wisłą niechętnie, szczególnie wtedy, gdy wykorzystywano ich do obcych ich mentalności zadań policyjnych.
Jednym z najważniejszych przejawów „człowieczeństwa”, odróżniającego nas – dumnych przedstawicieli homo sapiens – od zwierząt, jest szczególny sposób traktowania zmarłych. Zachowania takie nieobce były zresztą już neandertalczykom sprzed kilkudziesięciu tysięcy lat. Nie do końca pojmuję więc argumentację niektórych uczestników niniejszej dyskusji. Czy wchodząc w ich tok rozumowania, powinniśmy wszak zaorać każdy grób, każdy cmentarz niepasujący nam z jakiegokolwiek powodu, czy to narodowościowego, rasowego, politycznego lub innego, wymyślonego na poczekaniu. Czy powinniśmy zburzyć lotnisko w Bielicach, którego budowę zapoczątkowali przecież hitlerowcy. Dotyczy to zresztą również niektórych z tak sławionych lokalnych dróg, zbudowanych lub wyremontowanych za sprawą Niemców podczas okupacji. Czy za przykład postępowania z pomnikami przeszłości służyć ma przytaczany w dyskusji obecny szef CBA? Czy rzeczywiście nie możemy znaleźć własnej DROGI (nomen omen!), która zadowoliłaby wszystkich? Nie wątpię, że jest w naszym mieście dość potencjału, by sprostać potrzebom zarówno gospodarczym (drogi), jak i kulturalnym (zabytki).
Pozdrawiam
Tomasz Karolak
(„Nasz Zamek”)
(2009-03-31 08:36)
danychdanych
0
Rzeczowo, trafnie i z właściwymi przykładami, dalszy komentarz jez zbyteczny. (2009-04-01 12:22)
macgostmacgost
0
tylko jedno dodam: taka renowacja ma też aspekt edukacyjny: uczeń w szkole siedzi i wysłuc[ pi ]e przez 2 +- 1 godziny w tygodniu historii, a własnego rejonu i jego historii nie zna... historia jaka by nie była to historia, trzeba pamiętać i to co dobre, jak i to co złe... a nie robimy tego, a potem się dziwimy że młodzież na egzaminie maturalnym pisze, że Mickiewicz pisząc "Dziady" walczył ze stalinizmem, itp... (2009-04-14 22:02)

skomentuj ten artykuł

e-Sochaczew.pl poleca filmy