Debata o Konstytucji

Fajny nick! Obok "Zorro" druga ciekawa propozycja. Chociaż można było pozostać przy Panu Cogito. Jeśli chodzi o Express, to ta gazeta ubzdurała sobie, że jakiekolwiek spotkanie by to nie było, muszą się na nim zbierać wszystkie opcje. Czy to jest zapisane w Biblii, czy Konstytucji?

Ja bym polecała "Pan Cogito i perła", po dogłębnej analizie utworu, zapomina się czym jest konstytucja...;)

Tak, to dobry komentarz. Dla przypomnienia:

Pan Cogito i perła

Niekiedy przypomina sobie Pan Cogito, nie bez
wzruszenia, młodzieńczy swój marsz ku doskonałości, owe
juwenilne par aspera ad astra. Otóż zdarzyło mu się pewnego
razu, gdy spieszył na wykłady, że wpadł mu do buta mały
kamyk. Umiejscowił się złośliwie między żywym ciałem
a skarpetką. Rozsądek nakazywał pozbyć się intruza, ale
zasada amor fati - przeciwnie, znoszenia go. Wybrał
drugie, heroiczne rozwiązanie.
Z początku wyglądało to niegroźnie, po prostu
doskwieranie - i nic więcej, ale po jakimś czasie w polu
świadomości pojawiła się pięta, i to w momencie, kiedy
młody Cogito mozolnie chwytał myśl profesora
rozwijającego temat pojęcie idei u Platona. Pięta rosła,
nabrzmiewała, pulsowała, z bladoróżowej stawała się
purpurowa jak zachodzące słońce, wypierała z głowy nie
tylko ideę Platona, ale wszystkie inne idee.
Wieczorem przed udaniem się na spoczynek wysypał
ze skarpetki obce ciało. Było to małe, zimne, żółte ziarenko
piasku. Pięta była przeciwnie duża, gorąca i ciemna od bólu.

Zbigniew Herbert

Może nie wszystkie opcje, bo bajbardziej skrajne z nich można pominąc bez żalu ale istotą debaty jest prezentacja róznych poglądów.
Inaczej nie bardzo rozumiem czemu to miało służyć.

Niejednokrotnie na tym forum zdarza się, że kiedy brakuje rzeczowych argumentów, dyskutanci uciekają się do międlenia pojęć.Tak jest właśnie w wypowiedzi Poko. Jeśli idzie o ścisłość, to była to konferencja. Konferencja o charakterze edukacyjnym i wyjaśnijącym. Organiziowała je Platforma Obywatelska i nie było żadnego powodu, dla którego spotkanie mieliby prowadzić/brać udział zwolennicy innych partii/poglądów. Zresztą, jako że miała charakter otwarty, to przecież każdy mógł przyjść i zabrać głos. Czemu miała służyć? Prezentacji pogląódów PO na sprawę. Każda partia ma do tego prawo.

Jeśli miała służyć prezentacji poglądów to czy aby na pewno miała charakter edukacyjny? Ja odbieram takie coś jako propagandę.

Jak już to odbierasz, to Twoja prywatna sprawa.

Była to część autpromocji, a nie konferencja edukacyjna.
To słowo nie pasuje do formy i jest nadużyciem.

To jak Pan będzie organizował jakiekolwiek spotkanie, to nazwie je Pan adekwatnie. Dzięki Pańskim wyjaśnieniom jak na dłoni widać, że Platforma nie potrafi nawet odpowiednio nazwać spotkania.

Napiszę prościej.

Chodzi mi o sposób w jaki jest to spotkanie nazywane w "Echu Powiatu". Ziemi w tym tygodniu nie czytałem.

Czy jeżeli ja zorganizuje spotkanie na którym będę chciał skrytykować ten traktat to pojawi się na nim Pan Burmistrz i czy w mediach lokalnych zostanie to szeroko przedstawione jako konferencja edukacyjna.
A jeśli nie to idąc za prof. Zbigniewem Baumanem jest różnicą która czyni różnice?

Dziekuję za uwagę dotyczącą mojego nicku;-)
I liryczny komentarz;-)

Co zaś się tyczy konstytucji... To nie przypominam sobie nachalnej propagandy, widziałem raczej dość merytoryczną prezentację argumentów.
Nie zabrakło również, podkreślenia wad i mankamentów traktatu. Choć każdy z prowadzących nie krył swojego stosunku do nich... to było chyba dość fair.
A na końcu przedstawienia scenariuszy i konsekwencji braku ratyfikacji... i to nie w formie demagogicznego politykowania...

A samo spotkanie dostarczyło nie tylko opinii ale również faktów, ja tam do tej pory nie wiedziałem np. dokładnie na czym polega podwójna większość i jakie progi procentowe sa ostatecznie w tekśćie konstytucji.
Dlatego też moim skromnym zdaniem można uznać że spełniło, to spotkanie cel edukacyjny - nawet gdybym był jedyną osobą która się podczas niego czegoś nauczyła;-) Ciekawe czy red. z ekspressu wiedzieli o wszystkim o czym mówiono podczas piątkowego spotkania... Śmiem wątpić.

Swoją drogą nie wiem skąd ekspress wziął wiadomość że obaj prelegenci sa z PO... na plakatach było tylko Mecenas i student... Coś czuje że to poprostu kolejne nadinterpretacje i przeinaczania naszego lokalnego tabloidu...
pozdrawiam

Konferencją edukacyjną można by to nazwać gdyby była ona pod egidą Fundacji Schumana.
Jeśli nie wiedział pan co to znaczy podwójna większość to rzeczywiście trudno byłoby żeby pan stamtąd nic nie wyniósł. Zapraszam do lektury konstytucji. Można ją znaleźć bez problemu w sieci. 243 strony w pdf-ie.
Bez lektury nie powinien pan mówić czy to była merytoryczna dyskusja.
"Dość fair" - takich rzeczy się nie stopniuje.
I jakie są te konsekwencje odrzucenia traktatu?

Cóż... widać użyłem zbyt dużego skrótu myślowego... Miałem na myśli to, że np. ciekawostką była dla mnie informacja na temat poprzednich, konwentowych propozycji procentowych głosowania podwójną większością. A traktat czytam w ang. oryginale, aby uniknąć błędów w tłumaczeniu.
Polecam stronę www.europa.eu.int - a cały traktat z załacznikami i protokołami ma 486 stron w pdf-ie jeśli chodzi o ścisłość.
Ale mniejsza o to.

Co zaś się tyczy edukacyjności samej konferencji, to oceniać należy nie szyld pod jakim się ona odbywa, tylko jej treść. Nie wystarczy aby konferencję firmowało swoim logo Ministrstwo edukacji, czy Fundacja, aby uznac ją za edukacyjną. Jednocześnie sam brak takiego patronatu nie świadczy o niemożliwości pełnienia funkcji edukacyjnej. Ważna jest treść nie forma.

W jednym ma Pan rację, nie powinienem pisać "dość fair", powinno być po prostu "fair".

A konsekwencje? Już piszę, wynotowałem troche informacji podczas piątkowego spotkania i sięgnąłem do publikacji Pana R.Trzaskowskiego, o której to mówił Pan Kubiak na konferencji. Proszę bardzo:
- obowiązuje nadal Nicea, ale tylko do 27 państw.
- nieformalne wprowadzanie w życie niektórych postanowień konstytucji
- zagrożenie powstania Europy 2 prędkości
- teoretyczna możliwość wyłączenia niektórych postanowień konstyt. w stos. do Polski (vide casus Irlandii 2003r) pytanie czego, przecież nie głosowania w radzie...
- renegocjacja traktatu
- konsekwencje polityczne i dyplomatyczne.

To tyle z grubsza.
pozdrawiam

To chyba bardzo z grubsza.
Jeśli chodzi o semantykę to chyba nie ma słowa edukacyjność.

Jest taka tradycja że konstytucje piszą zwołane specjalnie ciała - konstytuanty - w tym przypadku twórcą jest konwent, wybrany dość niejasno.

Był to zabieg czysto polityczny, a nie edukacyjny. Podobnie jak teraz propagowanie idei konstytucji przez upadające SLD. Zresztą sam pan Gąsiorowski przyznał że chodziło o prezentację poglądów Platformy.

Przedstawiając pana Trzaskowskiego mógłby pan podać jego tytuł naukowy, uczelnię macierzystą.
Te konsekwencje brzmią dość enigmatycznie może poza pierwszą z nich.
Co do kolejnej to przecież nie sposób głosowania jest najważniejszy. Tam jest pelno nieostrych sformułowan oraz pustosłowia.
A jak się panu czyta ten eurokratyczny bełkot?

Tak to było z grubsza. Ale widzi Pan, gdyby posłuchał Pan piątkowego spotkania, to wiedział by Pan, co za tymi hasłami stoi... znajdzie Pan więcej w publikacji.

Rafał Trzaskowski jest z Centrum Europejskiego Natolin, chyba najlepszej, dość elitarnej (konieczność znajomości francuskiego i angielskiego) placówki dydaktycznej zajmującej się sprawami europejskimi w Polsce. Można ich znaleźć w necie, mają troche publikacji, które można przeczytać on line. (żeby nie było wątpliwości nie mam z tym centrum żadnego zwiazku, więc proszę nie oskarżąć mnie o ich reklame;-) Polecam stronę www.natolin.edu.pl tam znajdzie Pan więcej danych.

Wrazie czego służę informacją, bo chyba się dość mocno zainteresowałem tematyką i zacząłem czytać różne ciekawe publikacje na temat konstytucji.

Konwent wybrany był bardzo jasno, przedstawiciele rządów i parlamentów, a konstytucje bywają "nadane", uchwalane w referendum konstytucyjnym, uchwalane przez parlamenty, oraz również zdarza się że przez specjalne ciała, konstytuanty, ale rzadko.
Co więcej To nie konstytucja, tylko traktat międzynarodowy nazwany konstytucją. Podczas spotkania powtarzano to kilkakrotnie.

A co się tyczy Platformy. To ona zorganizowała forum, na które zaprosiła osoby, które mogą coś przekazać ludziom na temat traktatu, słowem jej akcja edukacyjna przysłużyła się społeczności lokalnej, chociażby dla tego, że wywołała naszą dyskusję na temat traktatu. A co ważne nikt nie wypowiadał się w imieniu PO.
Szkoda że inne opcje nie poświęcają czasu na organizacje czegoś podobnego.

A co do języka tego dokumentu, polecam do przeczytania jakąś polską ustawę, zapewniam, że poziom bełkotu będzie podobny, taki już jest los wszystkiego co prawnicze. Czyta się to umiarkowanie przyjemnie, ale to nie powieść i to nie ma być uduchowiona epika, tylko akt prawny.

Proponuję zaprzestać spierania się o to co każdy z nas wyniósł ze spotkania (zakładam bowiem, że był Pan na nim, a nie ocenia czegoś, czego Pan nie widział), bo to do niczego nie doprowadzi. Natomiast jestem otwarty na dalszą dyskusję dotyczącą meritum;)

Jeśli sądzi Pan że lektura konstytucji nie mopże być ciekawa proszę przeczytać amerykańską.
Tam nie ma frazesów, nieostrych pojęć w stylu unia dba o ochronę środowiska, zrównoważony wzrost gospodarczy czy stabilność cen.

Chodzi o to kto piszę nie uchwala, ratyfikuje konstytucję. I wie pan czasy oktrojowanych konstytucji się skończyły. Powinno ją pisać ciało wybrane w wyborach powszechnych. Co do procedur wyboru to nie były one demokratyczne (wyjaśni to lektura np Roberta Dahla) Liczą się też kryteria doboru, np. Polskę reprezentował w konwencie Józef Oleksy. A ogółem mieliśmy 2 przedstawicieli.

Ani pan ani ja nie mieliśmy na to wpływu. Ani na osobę ani na kryteria.

Jesli ma być aktem nadrzędnym to i tak będzie konstytucją nie traktatem.

Co do innych opcji właśnie rusza kampania SLD kreującej się na proeuropejską. Zapewne ta obłuda dotrze i do nas niebawem.

Amerykańską konstytucję czytałęm i bez wątpienia podoba mi się bardziej niż np. nasza z 97 roku. Tylko że Traktat Konstytucyjny zawiera w sobie postanowienia z dotychczasowych traktatów europejskich, i uchylając je robi troche porządku w całym systemie prawa unijnego. Poza tym konstytucja amerykańska będąc "ustawą zasadniczą" sensu stricte nie musi zajmować się kwestiami np dotyczącymi swobodnego przepływu i rynku wewnętrznego.


Unia generalnie ma problem z infalcją prawa i nadmiarem biurokracji, to jest niestety bezsporne. I to mi się bardzo nie podoba.

Co do naszych reprezentantów w Konwencie, to muszę Panu przyznać rację, zasłużyliśmy na znacznie lepszych przedstawicieli. Niemniej jednak nie bardzo wyobrażam sobie demokratyczny wybór osób biorących udział w konwencie, bowiem Unia wciąz jest organizacją międzynarodową, wprawdzie sui generis, ale zawsze. I to jednak państwa sprawują kontrolę nad jej rozwojem a nie bezpośrednio obywatele.

W polskim systemie prawnym traktaty miedzynarodowe na ratyfikację których zgodę wyraża sejm w formie ustawy mają nadrzęną pozycje nad krajowymi ustawami.
Pozostaje rzecz jasna kwestia nadrzędności prawa UE nad konstytucją, ale, w tej materii nic się nie zmienia, bo taka zasada obowiązuje od lat 60/70 za sprawą orzecznictwa ETS-u.

Reasumując, nowy traktat unijny nie jest szczytem techniki legislacyjnej, niemniej zmniejsza ilość traktatowych przepisów unijnych, co jest dużym pozytywem, natomiast zasadniczym błędem było to, że Valery Discard D"estaing uparł się przy nazwaniu tego dokumentu konstytucją dla Europy. Co wprowadziło sporo zamieszania i wątpliwości.
Z czysto prawnego punktu widzenia, biorąc pod uwagę sposób przyjmowania, zmiany i prawno międzynarodowy charakter Unii Europejskiej, jest to nic innego jak traktat międzynarodowy, choć bez wątpienia o dość specyficznej jak na traktat treści.

A co do negatywnego stosunku do SLD, w pełni się z Panem zgadzam. I mam nadzieję niedługo usłyszeć hasło, "Sztandar Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyprowadzić" ;-) oby już na zawsze.

To ciekawe. Wcześniej Pan że został (Konwent) wybrany demokratycznie.
Pisaniem Konstytucji mógł zając sie Parlament Europejski.

Nie neguje idei konstytucji. Wydaje mi się jednak że pod jej przykrywką próbuje się przepchnąć wiele rzeczy po prostu nam zbędnych.
Inaczej nie umiem wytłumaczyc tej szczegółowości. Przecież tam są działy regulujące dosłownie wszystko.

Na koniec: Dahl też pisze w jaki sposób organizacje międzynarodowe mogą funkcjonować demokratycznie.

Szanowni Panowie P i PC:
Wszystko jest piękne, że przeczytaliście tekst przyszłej konstytucji / traktatu/ UE i macie swoje zdanie o tym dokumencie. Bład Panów polega na tym, że próbujecie o tym dyskutować używając naukowego żargonu. To dobre jest na sympozjach, wykładach , konferencjach naukowych ale nie tutaj na forum. Problem jest inny. Mamy w redferendum głosować za lub przeciw konstytucji. Duża, duża i jeszcze raz duża większość Polaków nie przeczytała i nie przeczyta tego tekstu. Ja również. Dlatego należy zdać się na zdanie fachowców. Dlatego proszę żebyście krótko i prostym językiem wyjaśnili aby głosować tak bo .... Przemyślcie o tym.

A jak się określa kryterium bycia fachowcem? Fachowiec dla mnie nie jest prawdopodbonie fachowce mdla Pana.

Nigdy nie podpoisuje czegoś czego nie czytałem.

Bełkotliwie poklepali się kolesie po pleckach,
udając, bądź będąc fachowcami,
w dziedzinie nikomu nie potrzebnej.
Udowodnili, albo nie, sobie na wzajem,
nie istniejące wartości,
tworząc drugiemu wrażenie ich "znania".
Tylko, że to nie jest konstytucja -
i nic od Was mądrale nie zależy,
To napiszcie.

Po pierwsze. Trzeba umieć używać kwantyfikatorów. Nikomu znaczy to samo gdyby się znało opinię każdego.
Robiąc zarzuty o pseudo "znaniu" (znajomości) to trzeba podać przykłady. Inaczej to ignorancja.

A czym, według Pan jest półprawda?
Stosując klasyczną logikę mamy jasnośc czym jest.
Nie chcę z ignorancji przejść do chamstwa natrętnego.
ale czy nie wydaje sie Panu, że może "Dwa Pawie" to nie Pana i pana Cogito powinny dotknąć.
Jeśli dotknęło, prosze przyjąć moje przeprosiny - ale jednocześnie oznacza to, że zarówno Pan jak i ja mamy problem. Ja z niezamierzoną dwuznacznością ( lub brakiem jednoznaczności) pan z ego.

A co do kwantyfikatorów - racja.

A jeśli istnieją tylko Ci, których istnienia nie neguję?