Czy dusza to strumień elektronów?

Biorę woje sugestie pod uwagę, oczywiście. Mysle, że tak się akurat złożyło, że pierwsza odezwała się Gośka i rozmowa potoczyła się w tym, a nie innym kierunku. Bo mój krótki tekst, jak mi się zdaje, czarnej magii nie zawiera. Myślę, że naprawdę nie ma czego się bać i w tej dyskusji liczymu, jako Akademia e-Sochaczew na naprawdę każdy głos. Jesli istnieje tu coś takiego jak filozoficzny profesjonalizm, to ma on marginalne znaczenie. Pytania, z którymi fiolozofowi najtrudniej sobie poradzić to często te najprostsze, które stawia sobie każdy z nas.
Koniec końców, postaram się nieco złagodzić język, choc nie uważam, żebym aż tak strasznie przynudził;-). Dziekuję, że włączyłeś się do rozmowy!

Andrzeju,
jak wiesz nie mam przygotowania do prowadzenia dyskusji na takim poziomie. Zwykle brakuje mi wiedzy i potrzebuję czasu by nadganiać baraki słownikowo-terminologiczne - by w ogóle rozumieć o czym piszecie.
Dobrze by było, żeby to nierozumienie dotyczyło tylko mnie. Pewnie nie można "o tym" pisać prościej ale prosze spróbujcie. Boję się jednak, że inaczej się nie da i wasza dyskusja jedynie dla elit.
MK Daimonion
Pozdrawiam

Coś się wcisnęło i tekst sie urwał. Nadal zapraszamy do dyskusji!

Co do zasady tak, ale... Filozofowie nastawieni pozytywistycznie, scjentystycznie, czy materialistycznie powiedzą, że alno nie ma nic takiego jak Objawienie, ale nie można wiedzieć o Objawieniu. Wpsuje się to w zagadnienie doświadczenia religijnego obejmującego jeszcze szereg innych spraw. Podstawowym zarzutem filozofów z nurtów, o których wspomniałem, jest ten, że takie Objawienia czy doświadczenai nie są intersubiektywnie komunikowalne. Często twierdzą też, iż ten kto ma Objawienie czy Objawienia, nie jest w stanie stwierdzic, że miał coś takiego, a przynajmniej, że nie potrafi o tym w przyjęty sposób zakomunikować. W tej chwili jestem troszkę zajęty, ale nie od rzeczy będzie opowiedzieć w tym miejsu o koncepcji weryfikacji eschatologicznej, która to jest dziełem filozofa analitycznego, ale też teistycznego. Mam nadzieje, że pozwoli to po części odpwieidzieć na Twoje sugestie. Pozdrawiam i dziekuję za włączenie się do dyskusji, bo jakkolwiek uważam ją za owocną, to jednak brakowało nam kogoś jeszcze. Za

Sorry że tak pod koniec Waszej dyskusji dokładam swój głos, ale może jest poprawnym założyć, że prawdę o duszy można poznać tylko przez Objawienie?
MK

Muszę przyznać z satysfakcją, że cieszę się, żeśmy to uzgodnili. A swoją drogą, będzie ciekawie, kiedy zaczniemy tu rozważać sprawę istnienia Boga, czego Tomasz zdaje się być pierwszym zwiastunem. "Poznanie doskonałe togo, co duchowe" - to mi się podoba, to będzie dobry punkt wyjścia do następnej dyskusji.

I do tego właśnie piję przez czas cały: do tej ważnej różnicy między "wszystko" ,a "wszystko, co postrzegamy zmysłami". Wychodzę od strony aposterioryzmu arystotelesowskiego, czy ściślej tomistycznego: uznając doznania zmysłowe jako jedyne źródło poznania( oczywiście myślę też o wyszczególnionych przez Tomasza zmysłach wewnętrznych takich jak wyobraźnia i pamięć ) nie zdolni jesteśmy do poznania doskonałego tego co duchowe, co przemawia i uobecnia się nam jedynie poprzez wyobrażenia. Możliwe jest, że opiszemy owe wyobrażenia za pomocą mechaniki, ale istota duszy pozostaje nietknięta. Tak więc jeżeli zachowuję przekonanie o istnieniu niematerialnej duszy, sprawa nie jest aż tak zatrważająca.

Pomijam już fakt, że na postawione w mojej krótkiej pracy pytanie odpowiedziałem co do zasady przecząco. To znaczy, że teza redukcjonistów (bez względu na jej prawdziwość), nie pociaga zasobą konieczności opisu człowieka w kat. mech. kwant.

Gośka, myślę, że jesteś tak mocno umocowana na pewnej pozycji, że przypisujesz mi pogląd, którego nie wygłosiłem. Ale dobrze, doprezycuję. Jeśli to wszystko w nas co możemy uchwycić zmysłami (czy pośrednio, za pomocą narzędzi nauki), jest kwantami, energią, itp., to nie przeczy to tezie o istnieniu niematerialnej duszy. Za skarby świat nie widzę w tym sprzeczności.

Andrzej, przeczytaj uważnie ostatni akapit tego co sam napisałeś, znów popadłeś w logiczną sprzeczność.

Małgorzato,

długo zastanawiałem się nad twoim zarzutem, jakobym popełnił w moim tekście błąd petitio principii. Nie uwaząm aby tak było. Dlaczego? Przede wszystkim uważam swój wywód za formalnie poprawny. Tak naprawdę teza, którą stawiam jest jedynie hipotezą. Cóż, w takim przypadku dobrze byłoby to zaznaczyć w tekście, czego nie uczyniłem. Tym niemniej od strony formalnej, jak mi się wydaje, wszystko jest w porządku. Zakładam coś, a potem nigdzie przeciwko temu założeniu nie wystepuję.
Oczywiście mogę popełniać błąd materialny. Ale zwróć uwagę, żę moim celem nie jest tu udowodnienie, że dusza to strumień kwantów, czy jak by tego nie nazwał.
Rozważam jedynie, co będzie, jesli przyjmiemy taką tezę.
Oczywiście moja praca jest wysoce nieścisła, tym niemniej przyznaję, że skłaniam się ku nieco pozytywistycznemu ujęciu tematu. Nauka nie rozjaśnia naszych wszystkich wątpliwości, tym niemniej jest kagankiem w nieprzeniknionej ciemności otaczającego świata. Według mnie, co jedynie przyjmuję a nie stwierdzam kategorycznie, nasze stany mentalne to stany fizyko-chemiczne, dające się sprowadzić do opisu fizykalnego (jakkolwiek nie byłby on utrudniony). Uważam, że w świetle obecnej wiedzy, mam prawo przyjąć takie założenie. Oczywiście można je odrzucić, jak, zdaje mi się, Ty to czynisz. Popadamy wtedy niestety w dość skrajny sceptycyzm, z którego może nas wydobyć jedynie religia.
Zwróć też uwagę, że na postawione pytanie udzielam odpwiedzi typu: "z jednej strony tak, z drugiej nie".
Ale nawet jeśli jest tak, że wszystko w nas to ruch cząstek, przemiany energii, itp. to jeszcze nie przeczy to tezie o istnieniu duszy, która, przyajmniej w ujęciu chrześcijańskim, jest całkowicie niematerialna.

Więc, podsumowując ten wątek, tak jak była to kwestia wiary, tak nią pozostaje. Nowy problem, czy wiara jest racjonalna? Tak jak przy każdym pytaniu filozoficznym i tutaj otwiera się wiele nowych pudełek, z których wyskakują coraz to nowe pudełeczka.

Goska, wydaje mi się, że nieco mylnie przypisujesz mi, jakobym stawiał tezę, że dusza jest czymś materialnym. Nie wykluczam takiej możliwości. Tym niemniej, najciekawszym pozostaje dla mnie pytanie, czy prócz tej materii, którą możemy rzeczywiście rozłożyć na kwarki, czy co tam jeszcze; tej materiii, która niewątplwie odgrywa jakąś rolę w naszych stanach mentalnych, jest coś więcej. A jest jeszcze wiele wersji tego pytania. Co mnie, jako człowieka wierzącego przeraża, to fakt, że nie umiem pogodzić tych koncepcji. Spirytualistycznej z materialistyczną. Podkreslam natomiast z cała mocą, że w świetle obecnej nauki, nie możemy dowieść, ani obalić niczego, co moglibysmy nazwać duszą w tradycyjnym, czy może lepiej powiedzieć chrześcijańskim sensie. Muszę sioę przyjrzeć temu mojemy "błędnemu kołu". Nie jestem co do tego przekonany.:-)

Do Gąsiara: Uściślenia pojęć domagałam się dlatego, że rzeczywiście możemy czuć i pragnąć na wiele sposobów. Np. pragnienie wody możemy wywołać dość łatwo stymulując odpowiedni obszar kory mózgowej, czym innym będzie pragnienie jedności z Bogiem lub pragnienie dobra dla drugiego człowieka. Podobnie uczucia: często piękno przyrody wywołuje uczucie szczęśliwości, niewiele ma ono wspólnego z szczęściem duchowym. Polecam znaną książkę Dietricha von Hildebranda "Serce".
To co piszesz o depresjii w świetle medycyny, która niezapominajmy, należy do dziedziny sztuki, nie tłumaczy dlaczego owej serotoniny zaczyna brakować. Moment choroby psychicznej jest zawsze tajemnicą, obecnie wyraźne są tendencje holistyczne w pracy nad pacjentem.
Rozumiem utrudnienia w interpretacji pojęć tak zmiennych nawet na gruncie jednej nauki, dlatego właśnie nalegam byś starał się uściślić założenia epistemologiczne.
Jeżeli założysz na wstępie, że dusza jest zorganizowaną inaczej materią, to rzeczywiście wykarzesz, że opis organizacji materii będzie odpowiedni dla opisu duszy. Tak moim zdaniem zrobiłeś i jest to podstawowy błąd logiczny zwany błędem błędnego koła, kiedy to w przesłance ukryty jest dowód.

Małgorzato, oto moja odpowiedź.
Dla mojego krótkiego rozważania uściślenie pojęć "odczucie", "pragnienie", "uczucie" ma marginalne znaczenie. Ale żby wejść na bezpieczniejszy, jak mi się zdaje grunt, nazwijmy to wszystko "pobudzeniami duszy". Tutaj szczególnie wielcy racjonalisci Kartezjusz, Spinoza, Leibniz mają swoje terminy, ale wydaje mi się, że można je sprowadzić do takowego właśnie. W gruncie rzeczy i empiryści od Locke"a i Hume"a począwszy zgodziliby się, od biedy, na takie sformułowanie. Myślę, że Tobie mogłoby odpowiadać stanowisko Leibniza, który walczy jak lew o jedność i niepodzielność duszy. Choćby w korespondencji z Arnauld"em, o której to już żeśmy rozmawiali. Człowiek to w jedo ujęciu, w pewnym uproszczeniu, w zasadzie tylko dusza. Ciało, materia to tylko jej percepcje i apercepcje. Ja przyznam, że choć jest to ucieczka od problemu tylnymi drzwiami, to jednak zasługtująca na uwagę i pozytywną ocenę. Pozwala również na zachowanie łączności pomiędzy ciałem i duszą, takie wiele problemów sprawiającą filozofom nowożytnym, a po części będącą przedmiotem moich rozważań.
Nie zgadzam się całkowicie, że terapia farmakologiczan polega na nierozbudzaniu stanów negatywnych. Powszechną przyczyną depresji, jednej z najlepiej zbadanych chorób psychicznych, jest brak wystarczającej ilości serotoniny. Po podaniu leków ten "stan duszy" poprawia się prawie we wszytkich przypadkach. Celowo zresztą używam tu słowa "dusza". Faktem jest, że drugim elementem leczenia chorób psychicznych jest psychoterapia. Ale rozmowę, nasze wypowiedzi i tak dalej, możemy zredukować do zjawisk fizycznych i tak dalej.
Nie czuję się najlepiej na tym gruncie, ale wydaje mi sie, że pojęcie mechaniki kwantowej obejmue dziś wszelkie cząstki, chocby te, które wymieniłaś. Mogę się jednak mylic, stąd jeszcze raz ponawiam prośbę, o wypowiedzi fizyków. Przyznaję jednak, że w zasadzie każdy powazny naukowiec nie powie dziś, że "wie".
Odnośnie "myśli "przedpołudniowych".
Oczywiście opis człowieka w kategoriach "kwantowych" to opis jego materii. w najlepszym razie uformowanej materii. Przyznasz jednak, że dobrze zadomowione w filozofii pojęcia materii i formy, są tylko pojęciami. Możemy je przyjąć bądź na rózne sposoby odrzucić.
Koniec końców, w swojej króciótkiej pracy w zasadzie więcej stawiam pytań niż tez. A już na pewno nie takich, że "kwantowy" opis wyczerpuje sprawę.
Zresztą, prędzej czy później i tak dojdziemy do Boga. Zgadzam się, że "poszukiwania miechaniki kwantowej są jedynie próba odgadnięcia organizacji świata".
Teraz dwa słowa do Mufki.
Nie chcę tutaj nikogo "przeciągać na swoją strone", ale zdaje mi się, że Mufce bliżej jest do mojego stanowiska. Gosia pozostaje mimo wszystko w opozycji.
Dobrze jest postawiony problem reinkarnacji. Też możemy go postrzegać na róznych płaszczyznach. Z pewością przemiany chemiczne i fizyczne powodują, że krąża (istnieją) w nas atomy innych stworzeń, także ludzi. W naszych pobudzeniach duszy mogą brać udział elektorny, które kiedyś wędrowały w kim innym i gdzie indziej. Ale czy to jest to, co nazywamy duszą? I tu, paradoksalnie, wracamy do stanowiska Gośki. I to by było na tyle z mojej strony. Póki co...

Jeszce jedna myśl przedpołudniowa...
Załóżmy, że dokonałeś opisu człowieka za pomocą mechaniki kwantowej. Dokonałeś tego opisu poprzez opis materii? Formy? Uformowanej materii?
Jeżeli twierdzisz, że jest jedynie materią - wniosek zakładasz w przesłankach, czego logika tolerować nie może.
Jeżeli twierdzisz, że dokonałeś opisu formy/tu duszy wykonałeś akrobatykę uznając ślady jej istnienia za jej istotę i nie dostosowując narzędzi do tematu poznania.
W trzecim wypadku dystans między pojęciami zostaje zachowany i ani spirytualiści, ani materialiści nie są zagrożeni. Poszukiwania mechaniki kwantowej są jedynie próbą odgadnięcia organizacji świata.
Rzeźbiarz po stworzeniu wzorca często pozostawia jego przekucie maszynom, które bezbłędnie czytają jej geometrię celem odwzorowania. Nie to czyni z nich autora, a owe krzywizny nie są istotą dzieła...byłoby tak jednak z punktu widzenia owych maszyn.

Nawiasem mówiąc, w dziedzinie fuzyki jestem dyletantem, miło byłoby więc zobaczyć tu opinię umysłów ścisłych na sprawę. Tudzież biologów, chemików, lekarzy. Myślę, że to pozwoliłoby na oświetlenie sprawy z nieco innej strony.

Miłe Panie,

zaskoczyłyście mnie. Aż mi szumi w głowie od nawału argumentów i wątków. Nawet nie wiecie, jak się cieszę. Mit o Simorgu - piękny. Chyba będę się jednak musiał z nimi przespać. Pozdrawiam najserdeczniej wszsytkich, którzy tak się zaangażowali w dyskusję:-)

Większość ludzi zakłada, że dusza jest bezwzględnie nietykalna i nie podlega jakiemukolwiek rozumowemu jej pojęciu. Inni utrzymują, że jest światłem, albo strumieniem elektronów, energią... Współczesna nauka subtelnie ujawnia możliwość przyjęcia takiej tezy, odkrywając tajemnice funkcjonowania ludzkiego umysłu. W rozważaniu tej kwestii pojawiają się - zgodnie z tym, co Pan napisał - dylematy religijne. Jednakże człowiek to integralny element rzeczywistości i trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że podlega jej prawom i mieści się w wyznaczonych przez nią ramach. Podobnie rzecz ma się z Bogiem, zakładając Jego istnienie, musimy umiejscowić Go w realnym świecie.
Zdawałoby się, że pytanie o różnicę między energią, a materią jest banalnie proste, a i w tym przypadku fizyka nie jest jednoznaczna: można powiedzieć, że nie są tożsame, ale jednocześnie jedno wynika z drugiego. Proste porównanie: ciało i dusza.
Myśląc o tej "niematerialnej" cząstce człowieka jako o energii (której to ilość we wszechświecie podobno jest stała), skłaniamy się ku rozważniejszemu rozpatrzeniu możliwości reinkarnacji. Człowieka - pojmowanego w tych kategoriach - można umieścić jako niższy szczebel hipostatycznej drabiny, a tuż nad nim znalazło by i się rozsądne miejsce dla Boga. Co dokładniej mam na myśli doskonale ilustruje mit perski o Simorgu, który pozwolę sobie tutaj zacytować z "Mitry":
Otóż kiedyś, przed wieloma laty setki ptaków wyruszyły na poszukiwanie ptasiego króla Simorga. (…) I tak ptaki mozolnie przelatywały nad siedmioma dolinami i ginęły od trudów drogi. Do celu, do siedziby Simorga, dotarło zaledwie trzydzieści ptaków. Nikt nie zdoła opisać jego majestatu. Ptaki spojrzały w dół, na swoje cienie, i zdawało im się, że leci ich całe mnóstwo. Wtedy uświadomiły sobie, że Simorg przebywa wśród nich, a one same żyją w Simorgu. Kiedy patrzyły na siebie, spostrzegły, że same są Simorgiem i że wraz z nim stanowią jedną istotę. Otóż “si” znaczy po persku trzydzieści, “morg” - ptak, a więc Simorg to “trzydzieści ptaków”. Bóg jest czymś w rodzaju słońca, a bez słońca nie ma promieni. Tak więc ja - mówił derwisz - ty, stary Żyd sprzedający wino, Mahomet, Napoleon, woda, drzewa, wszystko razem to Bóg. I wówczas każdy z nas może powiedzieć: Bóg to ja. Derwisze znają taki taniec, nazywa się “samo”. W tym tańcu każdy szuka Boga w sobie, żeby się z nim połączyć jak kropla z morzem.

Bardzo dziękuję za wypowiedź, Małgorzato. Swoją drogą ona ładnie pokazuje, że już tylko w warstwie rozumienia pojęć płyniemi różnymi nurtami. Z kilkoma tezami się nie zgadzam, ale zanim udzielę Ci odpowiedzi, muszę przemyśleć to, co mi zadałaś, bo nie jest to bułka z masłem. Jeszcze raz zachęcam innych do dyskusji!

Niebezpiecznie, bez uściślenia używasz pojęć: odczucia, uczucia, pragnienia w stosunku do duszy. Dla określenia stanów duchowych człowiek używa wprawdzie terminologi służącej do opisywania sfery emocjonalno-zmysłowej, ale nie są one nigdy z nią tożsame; wynika to z pewnej nietykalności świata o którym próbujemy mówić, a który cec[ pi ]e w oczach metafizyki Jedność ona właśnie sprawia, że dusza wymyka się kategoriom opisowym.
Co do powodznia w leczeniu farmakologicznym chorób psychicznych jest to jedynie część terapii skupiająca się na nierozbudzaniu negatywnych stanów u pacjenta, nie odnajduje jednak ich przyczyny jedynie miejsce na mapie ciała.
I kwestia trzecia wielcy fizycy (np.Heisenberg) z wielką pokorą podchodzą do pojęcia materii pozostaje ona nadal pojęciem z dziedziny metafizyki. Po dyletantcku powtórzę co zasłyszałam, a czego - oczywiście, nie poznałam naukowo - mianowicie że: wydzielenie kolejnych najmniejszych cząstek w obecnym stanie wiedzy są to (chyba) kwarki i leptony, odebrało palmę pierwszeństwa mechanice kwantowej i sądze że nadal żaden rozumny fizyk nie powie, że "już wie".

Cóż, zen jest zaprzeczeniem myślenia pojęciowego, właściwego Zachodowi. Dlatego, jesli ktoś chce wziąć udział w dyskusji, a jest adeptem, musi albo odłożyć zen na chwile na półkę, ale zrobić coś spektakularnego:-)!

Według zen, w chwili gdy zaczynamy się zastanawiać nad prawdą (sensem istnienia, siłą pierwotną itp) już się z nią mijamy... - ale potrzeba filozofii jest o tyle niebezpieczna i podstępna, że raz rozbudzona, nie pozwala o sobie zapomnieć...:)