Pod czarnym kotem - warsztaty filozoficzne (IV)

Paulino, czyn Abrahama…, to jest alegoria, rzeczywiście. Czy do alegorii można odnieść się wprost? W pewnym sensie tak, ale tylko w pewnym sensie. Albo przyjmuje się jej reguły, albo nie. Jednakowoż czyn Abrahama miał zupełnie inne pobudki, niż te występujące u ludzi, którzy pastwią się nad własnymi dziećmi. Nie chcę tego rozwijać, bo sprawa jest niezwykle skomplikowana. Jak sądzę jednak dałaś ten przykład jako odniesienie do mojego przykładu z katowanym dzieckiem.
Mówiąc o sprawiedliwości nie mam na myśli szczytnej idei, tylko bezwzględną konieczność jej realizowania. Konieczność, którą narzuca człowiekowi obowiązek. Obowiązek ustanowiony przez prawodawstwo własnej woli. Jak u Kanta.
To prawodawstwo woli jest uniwersalne, a nie sąd dotyczący poszczególnych ludzi i wyznawanych przez nich poglądów, bo te są różne, to prawda empiryczna. Jednak dla mnie – etyka – nie jest niczym empirycznym. Jest dana przez rozum i wolę. I to jakby chwilowo było na tyle.

Cze
Największa radość gdy się,w dobrym towarzystwie odnajdujemy;)

Choćsię nie zgadzam, to uważam, że ostatnia Twoja wypowiedź to niezwykle rzetelna argumentacja filozoficzna. Jestem pod wrażeniem. Nie oszukuję:-)
Męcze się teraz na uczelni, kiedy wrócę, postaram się znaleźć odpowiedź, bo położyłaś na szali cięzkie argumenty!

Twój przykład potwierdza Twoją regułę i ja wcale go nie neguję, ale czy Ci sami wskazani przez Ciebie muzułumanie, chrześcijanie, ateiści odniosą się tak samo do czynu Abrahama? (złożenie ofiary w Izaaka, do której może nie doszło, ale do której Abraham był przecież gotowy) - czy każdy z tych ludzi potępi Abrahama??? No chyba nie...

(wiem, że mój przykład ma charakter alegoryczny, ale jest on obecny w kulturze i umyśle niejednego czlowieka). Możesz odpowiedzieć, że z wiary nie należy nikogo rozliczać, że taka jej specyfika, ale tym samym takie samo prawo przysługuje ideologii...

Ja tu nie występuję w obronie nazistów, nie prezentuje też w pełni własnych poglądów - mam również świadomość, że relatywizując pewne wartości sama podcinam gałąź, na której siedzę, ale nie chcę się oszukiwać i łudzić, udawać, że nie dostrzegam rozbieżności między szczytną ideą a światem.

co do Twojej uwagi o uniwersalności, to jest stąd jedno rozwiązanie - wyeliminować ze swoich wypowiedzi generalizowanie, uogólnianie itp, tym sposobem nie będziemy taśmowo wrzucać wszystkich monet do jednej skarbonki.

Dam przykład najprostszy z możliwych. Jeśli ktokolwiek, to znaczy, chrześcijanin, muzułmanin, ateista, homoseksulista, nazista, Chińczyk, Żyd, Polak, Niemiec, Rosjanin, tłucze na śmierć swoje dziecko, to chyba wszyscy na całym świecie mamy poczucie że postepuje źle, "źle" to znaczy skrajnie "źle". Ktoś taki powinien w najlepszym razie zgnić w więzieniu. I to jest według mnie sprawiedliwe. Nie rozumiem, co chcecie osiągnąć przez to rozmywanie tego dobrego i użytecznego pojęcia. Kontekst religijno-kulturowo-wychowawczy upada już choćby dlatego, że każdy z nas poddany torturom zamienia się w wyjącą galaretę. Czy odwiedzaliście Oświęcim, więzienia KGB? Nie rozumiem, co to niby trzeba zbrodniarzy głaskać po głowie? Nie mówię o przemocy, mówią o sądzie w ramach prawa, konstytucji, pawa międzynarodowego.
Nie jestem w stanie pojąć tego samounicestwiającego pędu człowieka do głoszenia poglądów, które burzą fundament jego własnego świata.
Matka zabitego ssmana prawdopodobnie odczuwała śmierć syna jako niesprawiedliwość, ale, na Boga, to przecież jej syn i jego koledzy rozpętywali pożogę. A jestem przekonany, że znalazły się takie matki, które patrzyły z odrazą na to, co robią ich synowie.
Jak słowo daję, nie pojmuję tego.
No ta niejednorodność kulturowo-wychowawcza to sprawia, że opadam z sił. Dzięki takim bajkom w Północnej Koreii ludzie zdychaja z głodu, kobiety są gwałcone przez partyjnych funkcjonariuszy, a ludzie poddawani są eksperymentom z bronią gazową wraz z ich całymi rodzinami.
I nie brakuje takich, co twierdza, że społeczeństwa Wschodu są tymi, gdzie nie ma poczucia indywidualności własnej osoby.
Sprawiedliwość "jest inaczej rozumiana przez każdą z grup". Toż to, Paulina, nie jest żadna sprawiedliwość, tylko czyjeś widzimisię.
Pragnę Ci przypomnieć Niemców, nielicznych Niemców, którzy przeciwstawiali się nazizmowi. I co, jednak potraili ocenić zbrodnię własnych rodaków.
"Obecność jednoski myślącej inaczej wuklucza uniwersalizm". Jeśli tę tezę przyjmiesz, to wszystko wyklucza. W takim ujęciu jestesmy jak monety w skarbonce i tyle mamy sobie do przekazania co one, czyli NIC.
"Jednostka myśląca inaczej"...

Jeśli taka natura świata to dlaczego nie próbować jej zmienić?
Można zacząć od przestania nazywania wojny szlachetnymi przymiotnikami.Pokazywać natomiast jej zło i okrucieństwo.
Nie neguję w ten sposób poświęcenia i odwagi żołnierzy września.Gineli także za mnie.Ale gdyby mieli wybór na pewno woleli by zostać w domu z rodziną. Nie dano im go, więc poszli i gineli za kraj, za jego wolność.
To nazywam koniecznością walki.
J nie sądzę aby odebranie wojnie przydomka "sprawiedliwy" umniejszało ich zasługi.Bo przecież to nie wojna uczyniła z nich bohaterów tylko ich odwaga i poczucie obowiązku.

Widziałem filmy z Oświęcimia...
Nazizm był złem który należało powstrzymać.
Zrobiono to.Czas na na to by wkroczyła Sprawiedliwość.
Ten zbrodniarz który uciekł do Argentyny powinien zostać osądzony i skazany.Zbrodnie które ten człowiek popełnił nie podlegają, moim zdaniem, przedawnieniu.

przed chwilą napisałam tu bardzo długą rozprawę podkreślającą relatywizm i niemożność uniwersalnego pojmowania sprawiedliwości i nieopacznie jednym przyciskiem skasowałam:(((
może to autocenzura wewnętrzna, by to wyrazić krócej i chyba faktycznie wyrażę

wydaje mi się, że pojęcie sprawiedliwości nie może być uniwersalne przez fakt niejednorodności kulturowo - religijno - wychowawczej świata oraz rozbieżności pojęciowej, że sprawiedliwośc (subiektywnie rozumina) jest zawsze powiązana z odczuciami każdej ze stron (dla przegranego śmierć jego własnych rodaków nigdy nie będzie sprawiedliwa, niezależnie od tego, jakich się oni zbrodni dopuścili - z tego wzglądu, że każda ze stron działa w imię własnej ideologii i dobra, a to jest nieporównywalne), sprawiedliwośc przez te uwarunkowania jest inaczej rozumiana przez każdą z grup;
uniwersalizm odnosi się do wszystkich, obecnośc jednostki myślącej inaczej już chyba uniwersalizm wyklucza (piszę chyba, bo nie mam przed soba naukowego potwierdzenia własnych dywagacji).

co wyprawiamy na warsztatach? - staramy sie rozmawiać, staramy się kulturalnie odpowiadać, ale odpowiadać to jeszcze nie znaczy odpowiedzieć.

wiem, że w poniedziałek Andrzej zawalczy z moim domniemanym relatywizmem pragmatyczną bronią - w obronie obiektywnych wartości (a tak z logiki: choć nie naukowo, bo ja jestem "filozof miękki", pojęcie które nie dopuszcza negacji nie jest chyba w logice pojęciem prawdziwym...), ja się może pogubię, ktoś się pogubi, ale my przynajmnij próbujemy znaleźć - zresztą, gubić się w takim towarzystwie to czysta przyjemność:)

To historiozoficzne podejście, Wels. Z punktu widzenia jednego pokolenia niewiele znaczy. A to co powiedział Goethe. Piękne, to fakt. Ale tajemnicze, śmiertelnie tajemnicze... Ja to sobie interpretuje nieco inaczej, niż, jak sądzę Ty to robisz. Faktem jest jednak, że sam się pogubiłem nieco. Ale to jest duża wartość tych spotkań, że wszyscy sie na nich czegoś uczymy.

Postawie kontrowersyjne pytanie:czy gdyby naziści wygrali to zło by zatriumfowało?A może z biegiem czasu imperium 3-ciej Rzeszy by wyszlachetniało?(I warsztaty filozoficzne by się jak najbardziej odbywały.)
W "Fauscie" Goethego Mefisto tak mówi:
(jestem)"Cząstką tej dziedziny,
która zła wciąż pragnie,a dobro wciąż czyni."
I być może to nie jest poza i oszustwo.Historia bowiem uczy że nie ma takiego dobra,które się nie degeneruje.(Np.chrześcijaństwo i wojny religijne)I nie ma takiego zła,które się nie wysubtelnia(Np.niewolnictwo i związane z nim pojęcie równości.)

Co działo na tych wrsztatach?!Nawet Gąsior się pogubił z tą całą sprawiedliwością:)!!!

Ja też nie widzę sprawiedliwości w tym, że naziści zamordowali 6 milionów Żydów. Tym niemniej ktoś ich musił powstrzymać. Rozumiem, że tego powstrzymania nazistów też nie można nazwać sprawiedliwym.

To Marek Edelman powiedział, że żeby pokonać dyktaturę, trzeba także pokonać naród. Bo taka jest ,niestety, natura tego świata.

Samo to, że możemy w naszym życiu oddawać się takim przyjemnościom, jak nasze warszaty filzoficzne jest wynikiem tego, że 60 lat temu komuś chciało się walczyć z nazizmem. No ale rozumiem, że to nie było sprawiedliwe tylko konieczne.

Konieczne moim zdaniem są inne rzeczy. Na pewno to, że 2x2=4. Bardziej problematyczny jes dzisiejszy wschód słońca. Ale jak sądze, wolny świat mógł w 60 lat temu dać się wyrżnąć do nogi nazistom.

Na warsztatach żartowałem, że obalilismy pojęcie sprawiedliwości na tym świecie. Myślę, że to nie jest możliwe. Nawet pragmatycznie niemożliwie, bo kiedy wyrzucimy je z naszego słownika, to zostajemy na potwornie jałowej pustyni. Tak mi się zdaje, że to nawet coś gorszego od tych mnożących się jak grzyby po deszczczu subiektywizmach moralnych.

Jeśli polscy żołnierze września polegli za sprawę tylko "słuszną" a nie "sprawiedliwą", to wybaczcie Moi Mili, ale w takiej sytuacji, to w jednej sekundzie pada całe mnóstwo innych pojęć i nazw. Równie dobrze możecie mnie nazywać "gulbrunmspracht" albo nawet "swfdergqerfqwedwefergfsxasgfhty". To bez znaczenia.

To jetst chaos, jaki może w nasze życie wprowadzić tylko zło, które już najogólniej musiałbym nazwać Szatanem. Ale bez religijnych konotacji. Może umiarkowanie religijnych.

Nie ma czegoś takiego co można nazwać wojną sprawiedliwą.Może być walka konieczna ale zawsze będzie pociągać za sobą śmierć i cierpienie niewinnych. Nie widzę tu sprawiedliwości.

HE HE jestem na pierwsze focie ale mnie zaszczyt kopnoł szkoda ze ten kot mnie zasłania :)

Bardzo jestem za takimi spotkaniamijuz sie nie moge doczekac nastepnego:D


A co do tematu jestem pewien iz zawsze istnieje bez krwawe wyjsce z sytuacji to co do tego dziecka.

A jedyne czego zauje to to iz do 777 nie dotarłem;(

Wielki JOOOOOOOOOO dla wszystkich do zobaczyska

O ile dobrze rozumiem Hobbesa, za wojnę przyjąć można każdy stan gotowości (czasem wojny jest odcinek czasu, w którym dostatecznie jest wyraźne zdecydowanie na walkę) - zdecydowania, to można wojować samym tylko myśleniem - zniszczyc kogoś poprzez własną imaginację - tylko że w takiej wojnie nie ma realnych ofiar.

Strach wojny moze paraliżować, nie musi być jednak w równym stopniu odczuwany przez wszystkich - jest kwestią poczucia jednostki, podczas gdy realna wojna angażuje wszystkich, wymusza zasady walki o przetrwanie, kiedy człowiek działa dalece bardziej instynktownie niż w najlepszej imaginacji wywołanej strachem - dlatego uważam, że tylko prawdziwa wojna potrafi być nieobliczalnie okrutna.

Co innego plan wojny - który rodzi się w głowie jakiegoś dyktatora - zastanawiam się, czy zbrodnie wojenne nie przerosły planów zbrodniarzy, bo pewnych rzeczy nie sposób pomyśleć, powiedzieć, można to (jak pisał Machiavelli) co najwyżej zrobić...

No to jedziemy z tym Tomaszem Hobbesem. To angielski filozof żyjący w latach 1588-1679. W metafizyce i epistemologii był naturalistą i materialistą, ale największą sławę przyniosła mu filozofia polityczna. To za sprawą niezwykle obszernego działa "Lewiatan czyli materia, forma i władza państwa kościelnego i świeckiego". O wojnie jest tam wiele napisane, ale skupmy się na tych kilku najważniejszych zdaniach z "Lewiatana". Hobbes pisze:

Jest więc oczywiste, że gdy ludzie żyją nie mając nad sobą mocy, która by ich wszystkich trzymała w strachu, to znajdują się w stanie, który zwie się wojną; i to w stanie takiej wojny, jak gdyby każdy był w wojnie z każdym innym. Albowiem wojna polega nie tylko na walce czy też na rzeczywistym zmaganiu; czasem wojny jest odcinek czasu, w którym dostatecznie jest wyraźne zdecydowanie na walkę. (…) natura wojny nie polega na rzeczywistym zmaganiu, lecz na widocznej do tego gotowości w ciągu całego tego czasu, w którym nie ma pewności, że jest przeciwnie. Wszelki zaś inny czas jest czasem pokoju.


No to tyle Hobbes. Wszystko, co wyżej przytoczyłem, odnosi się do rzeczywistości stanu natury, przed umową społeczną. Tego stanu, a którym każdy jest w wojnie z każdym innym. To jest rzeczywiście opis, który świetnie pasuje do stanu „zimniej wojny” okresu powojennego. Oczywiście Hobbes mówił o jednostkach, ale w kontekście międzynarodowym, to państwa są jak gdyby takimi jednostkami.

O tyle masz rację Rudy, że faktycznie nie trzeba zabijać, ale trzeba chociaż czuć ten strach wojny nad sobą. Ponieważ zgadzam się z Hobbesem, to wyżej trochę się zapędziłem w takim ujęciu wojny, które wymaga zabitych.

Zachęcam innych do dyskusji…

Zaraz zajrzę, na razie sprzątam.

I jak Gąsior, zajrzałeś już do tego Tomasza Hobbesa???
Jak tak to po napisaniu co ma do powiedzenia wytłumacz mi kto to jest. koi - oki???

narqa

Hm, cieszę się, rudy, że przywołałałeś pojęcie "zimnej wojny". Zaraz zajrzę do Tomasza Hobbesa, który stoi sobie na półce, bo on będzie miał coś ciekawego do powiedzenia w tej materii.

Oczywiście mówiłem o odrzuceniu sprawy śmierci ludzi którzy nie umarli z rąk wroga, a z rąk "sojusznika" o ile panujących w Rosji można nazwać "sojusznikami" nawet w swoim narodzie.Ale mniejsza o politykę.

narqa

Teoretycznie może istnieć wojna bez zabitych.
Zimna wojna a przykład odrzucając wszelkie śmierci z głodu itp. w Rosji podczas tej wojny zbrojeń.
Jeżeli oczywiście można mówić tutaj o wojnie jako tekiej.

narqa

Cze
Rudy witaj.Emocjami się nie przejmój,bądz co bądz to "dziewiczy" post.
Ale co zrobić ze strażakiem,który zginoł ratując dziecko z pożaru?
Albo Ojcem Kolbe poświęcającym swe życie w imię wuższych wartości?
Czyżby postąpili nie sprawiedliwie?
A wojna obronna to walka o swoje wartości.

Hm... a możliwa jest wojna bez ginących ludzi?
Ja trzymam się swojego stanowiska, to znaczy istnieją wojny sprawiedliwe, oczywiście w takim rozumieniu, jakie zaproponowałem na spotkaniu, że tylko o jednej stronie można powiedzieć, że toczy wojnę sprawiedliwą.

Innymi słowy można zabić człowieka i może to być czyn sprawiedliwy. Nie przestaje przez to być strasznym i okrutnym.

Hejka. W końcu udało mi się zalogować.Męczyłem się z tym ponad dwa tygodnie.Ale w końcu poczło

Odnośnie poniedziałkowej dyskusji:
moim skromnym zdaniem wojna przestaje być sprawiedliwa gdy zginie pierwsza osoba.Co to za sprawiedliwość jeżeli giną przy tym istnienia ludzkie.
Miałem coś jeszcze napisać ale z tych emocji zapomniałem

Narqa

Oto widzę, że tylko w wypowiedzi Hate Me mamy minimalne odniesienie się do podnoszonych kwestii filozoficznych. A reszta... Wstydźcie się... :-)
Swoją drogą, żeśmy trochę zapomnieli o kwestii mniejszego zła, bo tak naprawdę więcej się zajmowalismy tym większym.

Cieszę się, że dyskusja była żywa i dość emocjonalna. Idąc za Williamem Jamesem, a którym już w następny poniedziałek (patrz kolejny plakat anonimowego twórcy), o tym, jakimi jesteśmy filozofami, decyduje przede wszystkim nasze temperament. Warto też wyrzucić do kosza koncepcję bezemocjonalnej dyskusji filzoficznej, bo takiej chyba nigdy nie było. Filzofia zajmuje się rzeczami najważniejszymi, ostatecznymi, stąd dziwiłbym się, gdyby dyskutanci wczoraj i dziś podchodzili do siebie i tematu bez emocji. I to jest ciekawe samo w sobie.

Wystarczy zresztą poczytać dzieła filzoficzne, korespondecne między filzofami, itd, itp, aby zobaczyć, jak wiele tam jest emocji. Jak nie zapomnę, to przyniosę próbki czegoś takiegio w poniedziałek. Hm... mnie też trochę poniosło z tym relatywizmem Pauliny, no a teraz muszę z tego powodu "rozkminiać" Bernarda Williamsa odparcie relatywizmu.

Słowo "afterparty" podoba mi się niezwykle i przyswajam je, choc ma oddźwięk nieco pretensjonalny i nowomodny właśnie. Ale może choć raz i ja będę trendy.

Mocno się zastanwiam nad kwestią "rozdziwiczania artykułów"...

A już na zakończenie, bo dochodzi trzecia.
Pamiętajcie o Rosie Parks i Stephenie Biko!

Kot stracił maskowanie w postaci drugiego Kota czyli mnie , więc pobiegł rozpłynąć się w ciemnościach ... Ale to ładnie poetycko ująłem ;)

Cya

HateMe!

Nieeeeeeeee nooooooooo...........znowu nie udało mi się być pierwszym :(
Fakt faktem było to nasze kolejne,udane spotkanie filozoficzne. Podziękowania dla sprawcy pojawienia się sernika..........:>
Jednak......maskotka nasza (czarny kotek) zniknął po zakończeniu zajęć........duch jaki czy diabeł........?

Dablju - niebezpiecznie uczylasz rąbka tajemnicy...;)
Taki juz urok naszych panów, że się ukrywają - ale zapewniam Cię, że dyżurni fotoproducenci maja na to swoje sposoby:P (których zdradzić oczywiście nie mogę)

Ja się na pewno nie ukrywam :) hehehehe a co do rozdziewiczania to myślałem coby rano coś napisać znowu... ale jakoś wogóle nie miałem weny :P P.S. Kotek wymiatacz był podobnie jak serniczek i (modne słowo) afterparty :D

Kto sie ukrywa , kto sie ukrywa ?
Spotkanie miło się zakończyło , ale o tym cisza . Niech żałują ci co nie byli :)
Hmh , ja w końcu nie zdążyłem wyrazić swojej opinii ...
Nie ma czegoś takiego jak mniejsze zło , czyli jak ktoś zabija dla pieniędzy lub z powodu fanatyzmu ( ? Nie wiem jak to ująć ... ) .

Cya

HateMe!

Niektórzy sie strasznie ukrywaja na tych zdjęciach. Panowie nie ma się czego wstydzić :-) Niech nas (a raczej was) zobaczą :-)

dzisiaj ja jestem pierwsza:) jak to Dablju stwierdzł -"rozdziewniczam artykuł" ;)