Czarowny wieczór (spotkania filozoficzne – VII)

Hhehe....dzięki za wyczerpującą odpowiedź :D

Przewidywany termin to niedziela, albo poniedziałek. Niebawem poinformujemy wszystkich. Pozdrawiam!

Hmmmmmmmmm...........ja bym się zechciał zapytać kiedy mamy sie spodziewać ostatniego spotkania filozoficznego?

Hej, pisz na mojego maila, dam Ci komórkę i jak zadzwonisz, kilka wskazówek. Pozdrawiam:-)))

POMOCY

Jesteście moja ostatnia deską ratunku filozofowie :)
Sprawa ma sie tak musze napisac prace z filozofi do prof Gadacza na temat 6. Czy postępowanie etyczne można oprzeć. na jednej regule, czy też konieczna jest ich mnogość. ? Przedstaw problem na podstawie koncepcji złotego środka Arystotelesa

Nie mam zielonego pojecia co na ten temat napisac :)

POMOCY !!!!!!!!!!!

mamy już 2006 :)

A ja, żebyście mieli ubaw jak 150!!!

A ja wszystkim życzę zabawy na sto dwa;-)

No i to jest jedna z najpiękniejszych i najbardziej filozoficznych myśli, jakie pod tym tematem żeśmy stworzyli:-)))

Kurde nie mogłem się już powtrzymać od napisania tego setnego komentarza :P Mam nadzieję, że nie będzie to jedyna setka jaka dzisiaj w ten sylwestrowy dzień padnie :>

Ja oczywiście dziękuję za te obszerne wyjaśnienia, ale sam szukam w pamięci gry, która miałaby w sobie wątki w pełnym tego słowa znaczeniu filozoficzne. Przychodzi mi do głowy mój ulubiony Fallout, ale to jeszcze nie to, szukam szukam i nie znajduje...

Ciesze się, że ktoś mnie wsparł w wyjaśnianiu zagmatwanych wątków fabularnych tej gry... I to wcale nie są 3 grosze ino całe 12 groszóf.... :D

I tutaj należy dodać malusią adnotację. Warto poruszyć też zagadnienie frakcji, ponieważ dopiero gdy osoba wstępowała w jej szeregi, mogła być uważana za wyznawcę jakiegoś bóstwa......jakiego......od tego zależał charakter frakcji.......Np Bogowcy (inaczej Wyznawcy Źródła) zrzeszała postacie o charakterze ogólnie dobrym........a co za tym idzie nie mogli wyznawać bóstwa o charakterze złym. Heh.......to tak gwoli mego przypomnienia.
A jeśli chodzi o wymiar magiczny lub religijny to w zasadzie stanowiły one 2 odrębne gupy....choć przyznać muszę, że czasem się zazębiały. I tak mamy dla przykłady dosyć liczną populację czaszkoszczurów zamieszkujących podziemia Sigil....W pojedynkę taki gryzoń może co najwyżej pokąsać w tyłek nieostrożnego człowieka. Ale gdzy zbierze się ich pokaźna liczba mogą już poważnie zaszkodzić, poprzez użycie magii. I tu jest precedens, bo wówczas mówimy o Wielojedności. Z jednej strony mamy grupę, wspólny charakter.........ale żadnej religii tudzież bóstwa.......A Wielojedności nie możemy w poczet frakcji ani religii zaliczyć........heh może moje wywody są trochę zapętlone ale z uwagi na poruszany temat nie mogłem się opanować przed dodaniem swych 3 groszów :>

Czyli najogólniej mówiąc miało to wymiar magiczny, czy religijny...?

hmm... z tego co pamiętam to w tormencie w ten sposób było wytłumaczone powtanie niektórych bustw.

Nie jestem pewien, jak jest w Tormencie, ale wydaje mi się, że tam wierzenie w coś, co później staje się faktem ma sens dosłowny, nieprzenośny. Tymczasem w przypadku organizacji, jak WOŚP, czy te terrorystyczne, to, w co się wierzy ziszcza się w sposób przenośny, dosłowny jedynie wtórnie. Fajnie by było, jakby Dablju uściślił swoją wypowiedź.

To co napisał Dablju opisuje mechanizm powstawania tak grup terrorystycznych, jak i np. WOŚP(mam nadzieję że Jurek Owsiak wybaczy mi to porównanie :)) .
Sam mechanizm moim zdaniem nie jes zły.Zależy jak zostanie przez ludzi wykorzystany.Człowiek przecież może wierzyć np. w to, że jest w ludziach chęć pomocy innym i mając w sobie dość energii i siły, i ludzi Którzy myślą tak samo, zrobić coś dobrego dla innych.

No proszę, to coś nowego! Podoba mi się, że Dablju nawiązał do gier. Jestem ich kompletnym maniakiem. Tutaj oczywiście trudno znaleźć czyste motywy filozoficzne, ale nie twierdzę, że nie można. Będzie mi to teraz chodziło po głowie. No jestem pod wrażeniem:-)))

A jeszcze co do tej teorii, " że na tamtym świecie człowiek otrzyma to, w co wierzył za życia?" to pragnę dodać, iż podobny motyw występuje w grze komputerowej (najlepszego RPGa w jakiego dane mi bylo grać) Planescape Torment. Tam jednak było to troche inaczej: otóż jeżeli zebrało się pare osób które w coś wierzyły stawało się to faktem. Było tam wiele podobnych smaczków....

Ja też nie mam pojęcia, co zbawia. Ale koncepcje są co do zasady trzy:
- Bóg wybrał sobie tych, których zbawi,
- Bóg zbai tych, którzy wierzą,
- Bóg zbawi tych, którzy postepują dobrze.

Oczywiście możliwe są tutaj warianty i przenikanie się koncepcji.

Jeśli ktos może coś dodać, to poproszę, bo nie czuję się w tym temacie zbyt pewnie.

Muszę przyznać że nie mam pojęcia co "zbawia".
Może jednak Pascal ma racje i należy się zakładać.
Skoro Bóg jest tajemnicą, to takie podejście dla ludzi którzy pragną zbawienia zmniejsza margines błędu.

No tak, ja to sobie mniej więcej tak wyobrażam, czasy nie były dla wiary łatwe. Tym niemniej w samym Zakładzie (przynajmniej ja go tak pojmuję) jest coś rozbrajająco szczerego. Pascla ma takie spojrzenie, nie uczynki zbawiają, lecz wiara. To jest takie radykalne chrześcijaństwo. Nie chcę tego jednak rozwijać, przynajmniej na razie, bo mam za małą wiedzę na ten temat.

Nie oceniam Pascala tylko zakład.I dlatego tak mówię bo wydaje mi się że problem podejścia do wiary został w nim spłycony.Dlaczego, to już napisałem.
Wiem że Pascal żył w czasach gdy dogmaty wskutek odkryć naukowych zostały podważone.Kopernik zdegradował Ziemię.Już nie była środkim Wszechświata.
Może to czasy zadecydowały że Pascal tak sformuował swój zakład?

Nie Pascal tak nie rozumuje, to większość ludzi tak rozumuje. Pascal wierzy, że taki argument pozwoli uratować ich dusze. Tu nie chodzi o jakąś tam stratę i o jakiś zysk. Chodzi o WSZYSTKO. Trzeba być bardzo upartym, żeby Pasclaowi takie kategorie przypisywać. To jest tylko obraz czegoś znaczenie bardzij poważnego, czegoś OSTATECZNEGO.

Fakt.Wdrugiej Pascal mówi że wiara jest lepsza od niewiary.Ale rozumuje w kategorji strat i zysków.

W całości wygląda to tak: Jeżeli założymy, że Bóg jest i okaże się, że jest, zyskuje się nieskończoną szczęśliwość, gdy okaże się, że nie ma, nic się nie traci. Ale jeśli założymy, że Boga nie ma, a okaże się, że jest tracimy szansę nie wiecznotrwałe szczęście. A gdy okaże się, że go nie ma – niczego nie zyskujemy. To dlatego, stawianie, że Bóg jest ma przewagę. Podałeś, gaju, jedynie pierwszą część alternatywy.

"Jeśli Bóg istnieje, to wiara w Niego zapewnia życie po śmierci.Jeśli go nie ma, to nic nie traci się w Niego wierząc."
Tak, o ile sobie dobrze przypominam brzmi zakład Pascala.
A to co wyżej napisałem jest moją interpretacją.
Być może błędną, lecz tak go rozumiem.
A z tym co napisał Wels też się zgadzam.:)

O, jak pisąłem mojego posta, to też wels napisał i z tym, co napisał się zgadzam.

"Taka" postawa, Gaju, nie jest pewnie słuszna. Ale też w Zakładzie chodzi o co innego.

A jaka jest słuszna?Jeżeli wiara zmienia człowieka na lepsze,nie ważne są motywy i pytanie dlaczego.
pozatym w ostrożności nie ma nic złego.

Masz rację Paulina.Na uczcie u Szatana pada takie stwierdzenie.
Teoria dobra jak każda inna.Przynajmniej w odniesieniu do życia po śmierci i Boga.
Może nawet lepsza niż zakład Pascala, ktory zakłada że Bóg to towarzystwo ubezpieczeniowe i wystarczy wpłacać składki w postaci wiary by potem przez wieczność korzystać z wygodnego lokum w Raju.takie podejście jest wiarą na wszelki wypadek.I nie jestem pewien czy taka postawa wobec wiary w Boga jest słuszna.

o tym, co pisał gaj, jest też wzmianka w "Mistrzu i Małgorzacie", że każdy dostanie to, w co wierzy... hmmm:)

Gdyby okazało się to prawdą, to więkoszość ludzi dostałby po prostu pieniądze.

Rzeczywiście, jest taki film, ale nie mogęsobie przypomnieć jak się zwie. Trzeba by poszukać w necie. Ale teraz, 5 minut po godzinie 4-tej nie bardzo mi się chce...:-)))

Jest film z Robym Wiliamsem (nie pamiętam tytułu) który to nieźle ilustruje.:)

Wiara...
Wiecie że jest też taka teoria, która mówi, że na tamtym świecie człowiek otrzyma to, w co wierzył za życia?
Jeśli tak jest, to by oznaczało że już teraz kształtujemy swój własny ,prywatny raj...lub piekło.

Dziękuje Gąsiorowi za ten piękny prezencik :> Ja bym się raczej skupił nad tym co wprowadza zakończenie rzeczonej piosenki: "...Co zrobicie jeśli jedynym panem świata tego, jest ten który wymyślił Boga w niebie jedynego..." Bo w sumie spora część społeczeństwa za bardzo wierzy słową ludzi duchownych. Moim zdaniem jest to poniekąd nawiązanie do Ojca Rydzyka i jego radia Ma Ryja.

"Co poczniecie, jeśli okaże się, że Boga nie ma?"

Takim passusem uraczył mnie Dablju, a ja z małym opoźnieniem, "pod choinkę" mu odpowiadam:-)

Przesłuchałem całą piosenkę z najnowszej płyty KULTU "Poligono Industrial" i od razu mówię, że jest ona - moim zdaniem - bardzo niejednoznaczna. Obawiam się, że aby zabrać się w ogóle do jej interpretowania, będę musiał ją wysłuchać jeszcze wiele razy.

Muszę zatem odnieść się jedynie do tego, wyrwanego z kontekstu, pytania.

Odpowiadam najkrócej, jak można:

- jeśli Boga nie ma, to pytanie jest bezprzedmiotowe. Nasza śmierć kończy wtedy wszelkie pytania. Chyba że będziemy po niej egzystować bez udziału Boga, ale wtedy trzeba by zapytać, jak by to się miało dziać i jak wyglądać.

- Ale może to pytanie zakłada, że dowiemy się tego na jakiś sposób tu, na ziemi. Ale wtedy musimy znowuż zapytać, jak mielibyśmy się tego dowiedzieć, kto miałby nam o tym powiedzieć?

- Podsumowując, pytanie Dablju (a może Kazika) może zostać rozstrzygnięte tylko po śmierci. Co więcej, może - moim zdaniem - zostać zweryfikowane, ale nie sfalsyfikowane. Jesli Boga nie ma, to podmiot, który miałby sfalsyfikować Jego istnienie, przestaje istnieć, i tyle!

Co nam pozostaje dzisiaj - założyć się. Dokłdanie tak, jak każe nam to zrobić Pascal.

I to jest mój mały, filozoficzny prezencik dla Ciebie, Piotrze. Nic wielkiego, ale może będziesz miał ochotę się nad tym pozastanawiać. Bo ja, przynajmniej nad tekstem Kultu jeszcze muszę pomyśleć.

Pozdrawiam!

Wesołych Świąt. :)

:)

Coś w tem jest!!! ;-)))

Wesołych Świąt i do Siego Roku:-)))

Noo fajno!
A mnie się kijaży wieszak ów z biretem kardynalskim i spisem ksiąg zakazanych oraz z tajemniczym UFOjazdem:>

Wszystkim życzę świąt radosnych.

Paulina,

od spotkania, na którym rozmawialiśmy o Bogu i religii nie dawał mi spokoju przytoczony przez Ciebie paradoks kamienia. Zresztą najpierw przedstawiłaś go w wersji dużo mocniejszej, ale do niej odniosę się nieco później. Wszystko to, co tu napiszę to mój mały filozoficzny prezent dla Ciebie!!!

W najprostszym sformułowaniu paradoks kamienia brzmi następująco: Skoro Bóg jest wszechmocny, to potrafi zrobić wszystko. Ale czy potrafi stworzyć kamień, którego nie będzie mógł podnieść? Jeśli go stworzy i nie podniesie, to będzie przynajmniej jedna rzecz, której Bóg nie może zrobić – mianowicie podnieść owego kamienia.

W tym miejscu powinienem odesłać Cię, Paulino, do dość skomplikowanego tekstu C. Wade Savage’a pt. „Paradoks kamienia”, który zamieszczony został w antologii „Fragmenty filozofii analitycznej. Tom VI. Filozofia religii”. Książkę zawsze mogę Ci pożyczyć, ale tutaj postaram się przedstawić esencję owego tekstu (przynajmniej tak, jak ja ją postrzegam).

Oto Savage’a zauważa, że Bóg może stwarzać kamienie o dowolnej wielkości i podnosić kamienie o dowolnej wielkości. Przytoczę kawałek wywodu Savage’a:
Wyrażenie „nie może stworzyć kamienia”, wydaje się implikować, iż istnieje zadanie, którego x (na przykład Bóg – przyp. mój) nie może wykonać, a zatem wydaje się implikować, że moc, jaka rozporządza x, jest ograniczona. Złudzenie to znika jednak przy następującej analizie: „x nie może stworzyć kamienia, którego x nie może podnieść” może znaczyć tylko tyle: „Jeżeli x może stworzyć kamień, to x może go podnieść”. Jest oczywiste, że z tego ostatniego zdania nie wynika, iż moc x-a jest ograniczona.

Myślę, że to jest rdzeń argumentacji Savage’a. Jest ona bardzo zwięzła, ale przytoczyć jej w całości w tej chwili nie dałbym rady. Książka jest do dyspozycji.

A zatem, nawet na gruncie tradycyjnej logiki arystotelesowskiej daje się obalić podobne rozumowania. Oczywiście Ty, Paulina domagałaś się czegoś więcej. Chciałaś, żeby Bóg zabił samego siebie (co przeczyłoby Jego wieczności). Zgodziłaś się tylko złagodzić ten argument na potrzeb warsztatów. Cóż, nie jestem tak biegły w logice jak Savage, ale gdybym miał się bronić przed podobnym paradoksem powiedziałbym, że Bóg oczywiście może to zrobić, ale nie robi, bo wtedy własną suwerenną decyzją przestałby być wieczny. Na pewno jednak ma taką możliwość (potencję).

Zdaje sobie jednak sprawę, że można podsuwać Bogu więcej takich sztuczek do wykonania. Kamień czy samobójstwo to jeszcze nic. Moglibyśmy się na przykład domagać od Boga żeby stworzył wszystko na raz! Różne sprzeczne przedmioty, kwadratowe koła i tym podobne rzeczy.

Tutaj też można się z powodzeniem bronić na gruncie logiki. No oczywiście wtedy ktoś powie – „Bóg podlega logice, to co to za Bóg?!?”. Od razu sobie z tego z tego wywodzi zdanie, że logika jest nad Bogiem. Myślę, że taka hierarchia jest typowo ludzka. Boga to zupełnie nie obchodzi. Uważam, że nawet w jej ramach Bóg jest wszechmocny. A żeby Mu tę wszechmoc zabrać, wymyślamy sobie ad hoc takie pojęcie wszechmocy, które nawet z naszym codziennym użytkiem ma niewiele wspólnego.

Wszystko co wyżej napisałem można powiedzieć na gruncie racjonalizmu. Ale jeśli ktoś jest irracjonalistą, to w ogóle te wszystkie problemy znikają bezpowrotnie. Nie musimy się tu zastanawiać czy Bóg jest czy go nie ma, czy jest wszechmocny, dobry, czy zły. Logika w ogóle nas nie obchodzi. Osobiście coraz bliżej mi do tego drugiego poglądu, ale jego referowanie po trosze mi ja się z celem. Chyba, że ktoś chciałby słuchać.

I to jest mój prezent (dar) pod choinkę dla Pauliny. To małe rozważanie. Wiem, że pewnie wolałabyś dostać coś bardziej „kobiecego”, ale mam nadzieję, że te inne prezenty znajdziesz pod choinką.

Bóg i dowodzenie to dwa różne porządki. Ale nawet na tym racjonalnym uważam, że On – Bóg się broni . Z drugiej strony to dla mnie zabawne, że to właśnie ja tak Go muszę bronić. Koniec końców, już tylko to, co jest, daje mi absolutną pewność Jego istnienia.

Mam jeszcze coś dla Dablju, ale to pewnie wpiszę już wieczorem, bo jak widzicie, może to zabrać trochę czasu.

Tym razem nie protestuję, podoba mi się:-)))

I już na koniec.Wieszak idealnie wkomponowuje się w temat ostatnich wątków rozmowy o rozmowie i o tym jak
powinno(lub niepowinno)się rozmawiać:)

Na początku nie ma żadnej interpretacji.

Narodziny.
Niewinność.
Świat zbyt nowy by go osądzać...
Zbyt ciekawy by go nie poznawać...
Nie ma zła i dobra.
tylko początek

Extra!
Idealnie pasuje do tematu ostatnich komentarzy.

Jakby ktoś miał ochotę coś pointerpretować, to zamieściłem wieszak, który dostaliśmy od Hugo-Badera.
Poza tym idą święta. Dla przynajmniej jedej osoby mam filzoficzny dar (dar w przeciwieństwie od prezentu wydaje mi się bardziej kłopotoliwy i zobowiązujący). Ale może coś więcej jeszcze wymyślę.

I na koniec, macie jakąś filozoficzną interpretacje świąt?

Zgoda.
Dlatego tak ważne są różnice.One prowokują pytania i wymuszają doprecyzowania,one poddają nowe szczegóły,które są podstawą do wyciągania wniosków w badaniu indukcyjnym.

Mnie zastanawia czy poglądy są czymś stałym?Czy gdy już do nich dojdziemy,muszą z nami zostać na całe życie?
Ja uważam że nie.Że są one ciągle otwarte i poddają się zmianie.Nie może być inaczej .Zycie daje nam ciągle nowe informacje.Nowe wydarzenia na świecie.Nowe wewnętrzne doświadczenia...
Człowiek zamkniety na to wszystko wskutek skostniałych poglądów nie będzi mógł ich modyfikować.

Spoko, ale pamiętaj, ze stworzyłem ją ad hoc:-)

Gąsiorze dziękuje za definicje interpretacji życzliwej.
Zajefajna,będę ją stosował,wmiarę sił moich:-)

Ja też lubię gadać ze znajomymi o podobnych poglądach.
Aczkolwiek po pewnym czasie czuje się jak na kółku różańcowym lub w klubie wzajemnej adoracji.

Natomiast zaciekłość w dyskusji,biorę za chamstwo,brak zwykłej miary rzeczy(Koniec końców to tylko rozmowa.) i brak dystansu,co znaczy brak mądrości.

Co oczywiście nie przeszkadza mi bywać chamem:P

No,tak wpadłem w pułapkę wyrażenia"nie zgadzać się".Lepij mi było użyć słowa:różnić się.
Właśnie podobne poglądy,a nie takie same,różnica jest konieczna by móc z sensem je wmieniać.Jeśli te różnice maleją dyskusja zamiera i się kończy lub przeradza się w inną rozmowę,na inny już temat,który rzeczywiście rodzi się ze wspólnoty doświadczeń i zainteresowań,ale rośnie i rozwija się dzięki różnicom.

Nie pisałem o tylko obiektywnej obserwacji,ale także tej dotyczącej świata wewnętrznego,wypływającego z nas, a więc i zgodliwa rada w momencie tożsamych stanowisk jest bardzo możliwa.

Podawanie jakiejś bardzo dokładenej definicji "życzliwej interpretacji" nie jest - moim zdaniem - celowe. Szczerze mówiąc, to wydaje mi się, że każdy wie, o co chodzi. Ale jeśli już muszę to zrobić, to za życzliwą interpretacje uznałbym taką, która to, co wygłosił rozmówca bierze w wersji najtrudniejszej do obalenia dla nas samych. W łagodniejszej wersji taka, która nie przeinacza na erystycznym gruncie tego, co ktoś nam powiedział. Tak na przykład mówiąc antagonista, nie miałem oczywiście na mysli prawdziwych antagonizmów, tylko "antagonizm" w rozmowie, który jest jednak czym innym. Ale gaj zlapał mnie za to słowo. Przepraszam, że się do tego odwołuje, bo sprawę już zakonczyliśmy. Wynika to ze zmęczenia i chwilowej (mam nadzieję) pustki umysłowej.

Innymi słowy starajmy się dotrzeć do tego, co ktoś chciał nam powiedzieć, a nie do tego, co literalnie powiedział.

Ciąg Twego rozumowania, wels, jest dośc konsekwentny, ale wniosek, jak dla mnie, błędny, lub może nieoczywisty - bo obserwacja - w mairę obiektywna - jedno, a rada - drugie. To drugie wynika już nie z obserwacji, ale wewnętrznych zasobów wiedzy i doświadczeń - stąd prawdopodobieństwo innych rozwiązań rośnie. I stąd się też zrodzilo pojęcie "burzy mózgów" i jej dość zasadne zastosowanie:)

Osobiście lubię rozmawiać z ludźmi o podobnych poglądach, to bardzo korzystne z samego faktu poczucia zrozumienia u drugiej osoby ( a to się czasami przydaje)

Mój przypadek tak już ma, że w momencie odkrycia pierwszego wspólnego tematu, pojawiają się nastepne i kolejne - zapewniam Cię, że przeradza się to w niekończące sie rozmowy z sensem i pożytkiem dla obu stron, bo w momencie gdy nie musisz zaciekle broniić swego stanowiska, możesz się skupić na innych kwestiach - np dochodzeniu do danych poglądów lub ich wpływie na życie (a to już może wyglądać róznie u każdej osoby reprezentującej te same poglądy - i to jest dla mnie ciekawe - dogłębne badanie i interpretowanie, metoda indukcyjna, która nie pozwala na powierzchowność i dość skutecznie leczy z tendencji do wiecznego nadawania:D

Wyjaśnię, tylko coś zjem, bo dopiero do domu wróciłem.

Zafrapowała mnie owa zasada życzliwej interpretacji.
Cóżto że jest?

Paulinko,a czy nie zgodzisz się ze mną w takim oto rozumowaniu;błędnym być może,ale ja tylko szukam i pytam bo przecież nie wiem.
Mamy takie samo stanowisko.Skąd je wzieliśmy?
No,przecie z obserwacji świata otaczającego nas i z nas wypływającego.Prawda?
A skoro mamy takie same spostrzeżenia,albo bardzo podobne,to i kolejność rzeczy przedstawia nam się tak samo.Co znaczy,że widzimy te same przyczyny.Czyż nie?
Więc,jakie jest prawdopodobieństwo,że inaczej skonstruktujemy środki zaradcze?Z pewnością niewielkie.
Więc ile będzie trwała rozmowa między nami?Trzy minuty być może i będzie raczej komunikatem,a nie wymianą poglądów.
Ale jeżeli prawdy nie znajduje,zbić mnie kijami możecie;)

Spoko!::)

No dobrze .Poniosło mnie trochę.Za co przepraszam.
Jednak uważam, że pewnych słów należy w rozmowie używać z rozwagą,bo mogą zostać źle zrozumiane.
I od tej pory obiecuję stosować zasadę życzliwej interpretacji.Pod warunkiem że nie będę musiał robić tego zbyt często.:)

Każdy jest antagonistą wobec czegoś.Ale musi być to uzasadnione.W przeciwnym razie nie wiem jak to nazwać.

A czy metoda była mniej kontrowersyjna? Myślę, że nawet bardziej. Przede wszsytkim była tak naprawdę bezczelna, bo oczywiście Sokrates wiedział dobrze. W każdym razie za te mało kontrowersyjne i nieantagonistyczne działania zostął Sokrates skazany na śmierć.

Muszę przyznać, że wobec tego łapania za słówka jestem zupełnie bezradny...

Dostępne świadectwa mówią o tym, że Sokrates "zwalczał" sofistów i ich poglądy. Nie wiem, czy w takim razie można nazwac go "antagonistą".

Wiem natomiast, co to jest zasada życzliwiej interpretacji.

Sokrates, o ile się orientuje, pytał dlatego, bo uważał że właściwe pytania pozwalają człowiekowi na znalezienie właściwych odpowiedzi.I że te odpowiedzi są w człowieku,wystarczy ich poszukać.Ale to nie czyni go antagonistą.
szczerze przyznam że mimo wszystko wolę metodę Sokratesa niż Twoją.Jest mniej kontrowersyjna.:)

W nieco innej formie podobną metodę stosował Sokrates. To znaczy metodę ustawiania się w roli antagonisty. U Soktatesa przybierało to postać: "Ja nic nie rozumiem, wytłumaczcie mi to jak krowie na miedzy!".

A na warsztatach ja to musiałem czynić z Urzędu, ale też rzadko kiedy zgadzałem się z kimś. Przyznam też szczerze, że chyba do swojego poglądu na świat nie przekonałem nikogo. Stąd i dla mnie było w warsztatach coć bardzo kształcącego.

A swoją drogą podczas naszych spotkań padło wiele nietrywialnych stwierdzeń. Ludzie nieskażeni filozofią akademicką potrafią stawiać zagadnienia filozoficzne w całej ich jasności. To także było pouczające. No ale już niedługo będziemy kończyli, więc podsumowanie zostawmy sobie na tę chwilę.

Do Welsa.
Proponuję abyś przeczytał artykuł na szczycie komentarzy.Wtedy zrozumiesz moje obawy.
Do Gąsiora.
Dobrze że Paulina zaczeła rozmowę na temat rozmowy.
Przyznam że zaintrygowało mnie umyślne stawianie się w roli antagonisty w celu wydobycia na światło poglądów adrwersarza(trochę archaiczne określenie ale wolę takie niż antagonista,które kojarzy mi się z wrogością).
Być może taktyka skuteczna ale ryzykowna.Bo co zrobić gdyby się okazało że mamy zbieżne poglądy?

Andrzej - a ja miałam nadzieje że się nie zgodzisz z moim stwierdzeniem i się posprzeczamy:P

poza tym nie uważam, że nie może być dyskusji pomiędzy ludźmi reprezentującymi to samo stanowisko - porozmawiajmy o przyczynach, obserwacjach, środkach zaradczych... :)

Paulinko, już tylko mówiąc "większość" uogólniasz. Z drugiej strony nie wiem, co Cię tak przeraża w tym uogólnianiu. Jesli mówisz o statystyce, to spora część rozmów, ma rzeczywiście taki charakter, ale oczywiście nie wszystkie. Ja się cieszę, ze w trakcie naszych spotkań nie uprawialismy werbalizmu i nie ma go również na portalu, choć czasami zbaczamy w te rejony. Ale to sie zawsze zdarza.
Oczywiście zgadzam się w welsem, że bez sprzeciwu to jest strasznie nudno, po prostu. Już w takim pragmatycznym sensie. Stąd budzi moje zdziwienie, kiedy ktoś zgłasza postulat, żeby dyskusja była takim wzorcowym dochodzeniem do jakiegoś wspólnego obszaru uzgodnień.

Podsumowując, dobrze że mamy odmienne zdania i dobrze że potrafimy o nie walczyc, czasami kłocąc się i denerwując.

Polinko,niestety muszę się zgodzić.Przynajmniej z wygrubieniem.Powtarzam,jak to zwykł czynić twój ulubiony prezydent-elekt,więc powtarzam niestety muszę się
zgodzić,a ponieważ chciałbym porozmawiać...No, ale jak tak bez odmiennego zdania?To trochę dziwne,ale bez sprzeciwu rozmowa traci wigor i sens.
Ale pomyśle,może znajdę coś do czego się czepnę:)
I zapłonie ognisko rozmowy!
Co ja mówię?Zakrzyknijmy wspołem:nie zgadzam się!!!
I czuwaj duch:>

monologowanie to temat niezwykle zajmujący - ja się chwilami zastanawiam, czy większość rozmów nie jest po prostu monologowaniem, autoprezentacją - nie posunę się do stwierdzenia, że wszystkie (bo nie uogólniam:), ale większośc.
Taka ludzka tendencja do nadawania a nie odbioru, do przerywania sobie nawzajem, do niesłuchania i zadawania pytań na które wcale nie chce się usłyszeć odpowiedzi, stosowania pytania jako grzecznościowy przerywnika do własnego wywodu itd.

To takie moje swobodne obserwacje rzeczywistości - może staną się nowym zapalnikiem do dyskusji i zapełnia pustkę braku dzisiejszych warsztatów. Co Wy na to? (naprawdę jestem ciekawa odp na to pyt - to nie jest pusty przerywnik;)

A do Gaja.Nie bójmy się gafy w interpretacjach!Skoro interpretacja jest poszukiwaniem sensu.To nie ma błędnych,absurdalnych interpretacji,są tylko niezrozumiałe.
A te w procesie reiterpretacji można uzgodnić i wyjaśnić.

Co do poglądów pod prąd.To w sprawie dialogu autor-dzieło-odbiorca,zgadzam się z Gąsiorem.Smutna to koncepcja,ale chyba prawdziwa,że raczej monologujemy niż rozmawiamy.

A w rozmowie powinniśmy tylko-aż być wysłuchani i sami się wsłuchiwać.

Pozdrawiam:)

A na zakończenie.W konwencji żartu niezbyt wysokiego lotu.Zaprezentuje sytuacje interpretatora.(W alternatywnych odczytaniach,także sytuacje twórcy i samego dzieła.)

Psychiatra do pacjenta.
-To sam pan do siebie pisze listy...A kiedy napisał pan ostatni?
-Dziś rano.
-I co było w tym liście?
-Tego,panie doktorze,nie wiem.Jutro poczta doręczy mi list,to się dowiem.

Pozdrawiam:D

No to jest dość konkluzywne. Zauważyłeś prawdziwe słabości mojej argumentacji. Ostatnio jednak, w wyniku własnych przemysleń, zaczynam dochodzić do wniosku, że dzieło mówi nam o czymś w sposób dokładny, doprecyzowany. Wiem, że to jest ogólnie pod prąd, bo taki pogląd mało kto wyznaje.
To coś jest prawdopodobnie niemożliwe do odczytania dla nas. To znaczy i dla samego twórcy i dla odbiorców. Nie wykluczam, że może to odczytać Bóg. (Jeśli ma na to ochotę).

Innymi słowy, dzieło mówi to, co mówi. Nic więcej. A co już robi z nami, co powoduje, to inna historia.

Cieszę się natomiast z tej dyskusji, bo sam wiele na niej skorzystałem.

Cze
A mnie się wydaje drogi Gąsiorze,że mieszasz interpretacje,z dosłowną analizą tekstu sztuki.Pomijam wątpliwość.Czy można wydobyć pierwotną ideę,z dzieła,skoro nawet sami twórcy przyznają się,po latach,do odmiennych interpretacji swoich utworów.

A w sprawie etykietek,trochę inaczej je rozumiemy.Dla mnie one same w sobie nie są niczym złym,czy niebezpiecznym,jeśli tylko następuje ich rozwinięcie i pogłębienie.

Co do intersubiektywności to po części masz rację,a po części nie masz.Ale jak się one rozkładają,tego jeszcze nie wiem.Więc będę milczał.

Bo to nie jest dyskusja jak załatwić wspólnie jakąś sprawę, tylko taka, która ma wydobyć na światło dzienne nasze poglądy. Nikt tu nie musi iść na kompromis. To nie polityka, tylko filozofia.

Dlaczego w dyskusji szuka się różnic i antagonizmów?

Hm... ja orientacji nie straciłem. Wiem, kto jest kim w dow*** i w dyskusji. Ale cóż, interpretację (nota bene) pozostawiam moim antagonistom.

Dla wszystkich !!! Przypominam, że w dniu dzisiejszym nie ma spotkania! Podsumowanie zrobimy na początku nowego roku. Prace nadsyłamy do Wigilii. Komisja ma już jedną!

Nie.Nie napisałeś.Asekuruję się tylko.:)
Po interpretacji tego dowcipu już nie wiem kto jest kto.;)

Chyba w żadnym miejscu nie napisałem że grzech...?

Po tej dyskusji doszłem do wnisku że rozum zawodzi gdy chodzi o sztukę.Można oniej rozmawiać.Nawet trzeba.
Ale chyba pozstanę przy irracionalnym odczuwaniu.
A jeśli to grzech to jak napisał Ikkuyu;

Wszystkie grzechy popełnione
W Trzech Światach
Zblakną i zginą
Wraz ze mną.

Panie Gąsiorowski, trafny, ale ugrzeczniony przykład - ja znam oryginał i wypowiedzi Kowalskiego są nieco bardziej adekwatne do jego kreacji:P (bo nie "rozebraną kobiete" on tam widzi;)

ale przykład jak najbardziej pasuje:)

Przyznam się szczerze, że spór o dłuższego czasu ma charakter czysto werbalny. Na jego temat – bo jest to temat estetyczny – napisano wielką bibliotekę. Ale nie chcę się tutaj kimś podpierać i przedstawię moje własne zdanie – może być przypadkowo zbieżne ze zdaniem jakiegoś znanego myśliciela. To zresztą zupełnie bez znaczenia.

Interpretację pojmuję jako wydobywanie idei zawartej w dziele sztuki. Jeśli jest ona z nią zgodna, to jest to trafna interpretacja. Jeśli nie, są to bajania. Oczywiście ludzie lubią bajania i nie sposób odmówić pewnej ich pożyteczności.

Sądzę też, że niepostrzeżenie pomieszaliście tu (może sam też to czynię) interpretacje z doświadczeniem estetycznym. Oczywiście nie przeczę, że poznanie dzieła wymaga odebrania od niego jakiejś zmysłowej wiązki wrażeń, ale już jego interpretacja nie ma nic wspólnego z naszymi wrażeniami, jakie mamy w związku z dziełem. Jest analizą rozumową tego, co otrzymaliśmy od zmysłów. Śmiem twierdzić, że odnosić wrażenia związane z dziełem można dopiero po jego przynajmniej minimalnym zinterpretowaniu. Nie myślałem jednak wiele nad tym, ale problem jest interesujący.

Doświadczenie estetyczne jest rzeczywiście zindywidualizowane. Ale nie interpretacja. Przynajmniej nie ta prawdziwa (w odróżnieniu od bajania), do której trzeba dochodzić i która ma charakter intersubiektywny. Gdyby tak nie było, dzieła sztuki nie mogłyby funkcjonować tak, jak funkcjonują, to znaczy być uniwersalnym środkiem przekazu.

Podsumowując, estetyka, podobnie jak etyka – nie jest sprawą indywidualną. Ale to jest typowy blik (najkrócej mówiąc blik to przekonanie ostatecznie nieuzasadnialne) . Bo ja będę twierdził, że nie jest, a Wy, że jest. Oczywiście mogę podawać tu jakieś argumenty, ale ich siła – jak każdych argumentów – jest wątpliwa.

Być może jest wiele utworów, które po prostu nie dadzą sięz interpretować. To jest jakby część waszej racji. Ale nie chcę rozwijać tego tematu, bo wymaga on naprawdę głębokiego przemyślenia, na które nie stać mnie w tej chwili.

Według Gaja istotą rzeczy ma być dialog między twórcą – dziełem – odbiorcą. Pozwolę sobie wyrazić przekonanie (mało popularne), że jednak nie jest to dialog. Być może są to trzy monologi, ale nie składają się one w jeden dialog.

Co do nadawania etykietek – trudno mi się odnieść. Myślę, że samo sformułowanie jest już etykietką. W tym sensie jest niebezpieczne (jak każde zdanie, które na jakikolwiek sposób odnosi się samo do siebie).

A na zakończenie dowcip niezbyt wysokich lotów. Może go nawet przekręcam.

Przed wojskowym psychiatrą staje szeregowy Kowalski. Lekarz pokazuje mu planszę z rysunkiem koła. – Z czym wam się to kojarzy, Kowalski? – pyta. – Z rozebraną kobietą odpowiada szeregowy. Podobnie jest w przypadku kwadratu, trójkąta, itd. W końcu lekarz mówi: - Jesteście zboczeńcem, Kowalski! – Ja??? To pan mi takie świństwa rysuje – odpowiada żołnierz.

To wszystko, co mam do powiedzenia na ten temat.

Mnie przekonuje to, co napisała Paulina.Świadczy to że proces dochodzenia do efektu końcowego interpretacji dzieła, jakim jest zrozumienie, jest czymś indywidualnym,zależnym od wiedzy, inteligencji i wyobraźni jakimi dysponuję.A to są narzędzia.
A my skoncentrowaliśmy się na sporze o te właśnie narzędzia,zapominając o istocie rzeczy-dialogu między twórcą dziełem i odbiorcą.

Rozumiem że krytykujesz moje twierdzenia.Ale nie rozwijasz własnych,zatrzymałeś się na etykietce postmodernizm.Bo czym dla ciebie jest interpretacja,na czym się opiera?Wiemy,że wg.ciebie ma granice i nie jest zbudowana ze skojażeń.To z czego się składa?
A po za tym odróżniam impresje od interprtacji,podobnie jak nie twierdze,że cegły i dom to to samo.Ale cegły w ścianie,tojedna jakość,jedno zjawisko.I naprawdę nie da się ich bezkarnie wyjmować.Analogicznie jeżeli skojażenia ujmniemy od interpretacji.To co nam pozostaje?
Nie wiem,dlatego się pytam.

Gaju,dzięki za wsparcie.(Bo myślę że mnie wspierasz?)

Pozdrawiam ogólnie i szczególnie "stwórce" plakatu.

Musze przyznać że zastanawia mnie dążenie Gąsiora do tak stanowczego oddzielania skojarzenia od interpretacji.
Jakby nie było jej częścią.A przecież patrząc na plakat najpierw pojawiają się skojarzenia a dopiero później,na ich podstawie buduję interpretację.Oceń sam;
Trybiki-okres pozytywizmu i praca organiczna.
Książka-filozofia,przekonanie o wartości myślenia.
Postacie które zinicjowały to wydarzenie.
Podpis Warsztaty Filozoficzne-poszukiwanie zrozumienia.
To są skojarzenia.Teraz mogę budować interpretację.
Którą jednak pozostawię do swojej wiadomości.
Z obawy przed popełnieniem gafy.:)

Jakimi etykietami, nie wiem o co chodzi?
I naprawdę myślę, że bez względnego wysiłku można odróżnić interpretację od skojarzeń.
Ale w takim ujęciu jakie proponujesz, to wszystko rodzi wszystko. Czyli cokolwiek mogę zinterpretować jako cokolwiek, bo skojarzenie zawsze znajdę. Ale właśnie dlatego pojęcie interpretacji nie jest tym samym co pojęcie skojarzenia. Jaśniej się już chyba wyrazić nie potrafię.

To z czegoż,jak nie z skojażeń,jest zbudowana interpretacja?To jedno zjawisko,imresje są treścią,a interpretacja formą.

I proszę Gąsiorze nie zbywaj mnie etykietkami.

A co do warstw i dookreśleń,to wydaje mi się że Artysta w odbiorze dzieła jest nie potrzebny.Co innego w sztuce,zdaje mi się kluczowy.

Obawiam sie, że przynajmniej niektórzy kojarzą interpretację z tym sztywniactwem i płaskością, z jakimi tak często mamy do czynienia w szkole. Stąd bierze sie niechęć do "granic" interpretowania. No ale to już pozostawiam waszemu uznaniu. Nie powiedziałem bowiem, że to "pole", jest małe, bo jest ogromne, tym niemniej gdzieś sie kończy. Dalej jest tylko chaos i absurd.

Czytałam gdzieś (ale nie jestem pewna gdzie - chyba u Bachelarda, ale nie godze się na kije w razie pomyłki), że interpretacja ma kilka warstw i dookreśleń - pierwszym jest oczywiście intencja, zamiar, rozumienie i interpretacja własna artysty, drugim dookreślenie odbiorcy - i bez tego drugiego właśnie odbiór dzieła nie jest pełen, bo czasami sztuka przemawia swoim własnym, (podświadomym dla artysty) językiem - artysta ją tworzy, czasami nawet nieświadomy tego, jaki będzie jej oddźwięk w społeczeństwie (to taki troche irracjonalne stwierdzenie jak na mnie, ale cały czas powołuję się na wyżej wymienione źródła), ta wersja wydaje mi się piękna:)

Przyznam, że uwierzyłam w taką możliwość interpretacji dzieła, kiedy ktoś zinterpretował mój wiersz w sposób całkiem odmienny od pobudki jego powstania; i to była bardzo dobra interporetacja - zważywszy na logiczny przekaz zastosowanych przeze mnie słów - i tak może interpretować każdy, kto nie jest mną i nie zna perzyczyny - a przyczyn z zasady się nie zdradza - przynajmniej ja tego nie robię

Reasumując - odbiór dzieła dopełnia się w dialogu między dziełem, twórcą i odbiorcą. Sztuka, której nie tworzy się do szuflady, musi być gotowa na wielorakość interpretacji, co więcej sam autor może się przy tym wiele nauczyć o sobie i otaczającym go świecie.

A tak na marginesie to wiedziałam, że to krótkie zdanie o interpretacji wywoła dyskusję, więc jak widać interpretacja "rozmów" tego forum czegoś mnie nauczyła:D
pozdrawiam:)

To jest takie postmodernistyczne wszystko ze wszystkim. Pomijając jednak to, to - jak mi się wydaje - czym innym jest interpretacja dzieła, a czym innym skojarzenia, jakie w nas budzi.

Cze wszystkim
CZy to znaczy Ze przedmiot interpretuje i tworzy,a nie podmiot?
A jeżeli jestem 86 letnim weteranem 2 wojny i w 42 roku na szkoleniu dotyczącym uzbrojenia poznałem Masze Iwanownom,która była łudząco podobna do Paulinki.
Czy to jest wyobraźnia bujająca w obłokach?

Do pewnej osóbki:a w ciszach się przebieramy:(

Pozdrawiam!

Wyobraźnia nic tu nie zaznacza, bo wyobraźnia może sobie wyobrażać co chce. (Choć wielu twierdzi, że nie może wyobrażać sobie rzeczy nielogicznych - na przykład logicznie sprzecznych). Granica nie ma nic wspólnego z wyobraźnią, bo patrząc na pracę (plakat), mogę sobie wyobrażać, że opisuje ona radzieckie typy uzbrojenia z 2 wojny. A jednak to nieprawda. Ani praca tego nie reprezentuje, ani artysta nie chciał tego powiedzieć, itd., itp. Przyzyam szczerze, że tak bujająca w obłokach wyobraźnia tak naprawdę nie pozwalałaby nam ani nieczego stworzyć, ani zinterpretować.

Ale te granice wyznacza wyobrażnia odbiorcy.Szuka on w dziele punktów orientacyjnych które pozwolą mu określić swoją postawe wobec niego.I zbudować interpretacje nie zawsze zgodną z zamysłem artysty, czy innego odbiorcy.
A czasmi pozostaje ona w sferze odczuć-nie ma słów,jest tylko łączność...

Cóż, jestem odrębnego zdania. Jest jakieś pole interpretacji, ale ma ono jednak granicę.

dzieło artysty dopuszcza dowolność interpretacji:)

Myślałem raczej o spoglądaniu w przyszłość i szukaniu nowych możliwości... :)

artysto drogi i nieoceniony, spostrzegawczy gaju, co prawda to prawda, zwłaszcza że ja w niejakim uniesianiu nad Tyrtulionem:P i spoglądam sobie w jego trybiki;)
a on jak zwykle tłumaczy, a to wszystko w jednej księdze "O czym nie można mówić" :)

pozdrawiam - artystę podwójnie

Twórcy mają dar dostrzegania i opisywania prawdy.Dlatego sądzę że w tym plakacie jest coś więcej...
Pozdrowienia dla artysty.

Ale numer wykręciłem, nazwałem naszego twórcę "stwórcą". Dobrze, że nie napisałem wielka literą.:))) Pozdrawiam!!!

Plakat, który pryjdzie mi za chwilę zamieścić, budził poważne wątpliwości wspierającego nas stwórcy. Przede wszystkim obawia się on popełniena towarzyskiego nietaktu. Jak pisze w liście do mnie, był "na zmianę ubawiony i lekko przerażony". Przyznam się szczerze, że ja jestem bardziej ubawiony, ale swoją drogą, po tylu plakatach "na poważnie", ten - w formie pewnego rodzaju żartu - był bardzo potrzebny.

Oczywiście nasz twórca nie mógł przychodzić na nasze spotkania, ale chyba niechcący odkrył również moją walkę o duszę Pauliny i jej dialektyczne ataki na moje stanowisko. Oczywiście proszę tej duszy nie traktować w sensie religijnym.

Koniec końców, Drogi Nasz Twórco,mnie ubawiłeś setnie, nie wiem, co na ten temat powiedzą inni. No i jeszcze te trybiki w mojej głowie:-))) Odjazd!!!

A teraz już na poważnie. Poniedziałkowe - ostatnie już spotkanie - na pewno nie odbędzie się w poniedziałek.
Wynika to przede wszsytkiem z tego, że duża część uczstników ma w tym dniu próbną maturę.

Przedłużamy również termin nadsyłania esejów. Wychodzimy tym również naprzeciw maturzystom, którzy naprawdę mają dużo pracy. Prace można zatem nadsyłać do Wigilii. W Święta musimy mić już do nich wgląd!!!

Termin ostatniego spotkania zostanie podany niebawem!

Użyłeś lepszego określenia-"Przeżyć"...

No ja też nie wiem. Ale muzykę chyba naprawdę udało się przeżyć. Ja się swietnie bawiłem.

Przyznać trzeba że zdjęcia są "magiczne".Pewnie czar muzyki sprawił że płomienie zatańczyły...
Zastanawiam się też Co znaczy komentarz Huga?
Jedyne, jakie przychodzi mi do głowy, ma związek z ustawą o wychowaniu w trzeźwości.;-)
A może chodzi o to, że to spotkanie zaprocentuje lepszym zrozumieniem muzyki?

Ja z góry chciałem przeprosić, ale ze względów ode mnie niezależnych .........być na ostatnim spotkaniu nie mogłem :< Strata to dla mnie tym dotkliwsza, iż jako wielki meloman,muzyki pięknej słyszeć nie dostąpiłem zaszczytu.........

nie wiem co napisać, bardzo mi sie podobają zdjęcia trzymają klimat, na jednym koleżank bodajże Justyna(serdecznie przepraszam jśli pomyliłem imie), wygląda jak zjawa, nie chce wysuwać teraz żadnej interpretacji ale bardzo mnie sie podoba sposób w jaki one niewyszły.

%

wpiszę się pierwsza :)