Spacer ze Słowem (2)

I nie wpadnijmy w jedną pułapkę, to ,że zostaliśmy stowrzeni na obraz i podobieństwo Boga, nie upoważnia nas,aby tworzyć Boga na nasz obraz. Cały czas gdzieś się tu przewijaja ludzkie cechy, które Bogu przypisujemy, zatem też ludzką logige, działanie i motywację. Błąd, który genereje całe myslenie.

A takie podsumowanie. Jest coś takiego,jak akt zawierzenia. Podobno łatwe, ale moim zdaniem bardzo, bardzo trudne. Dlatego pewne rzeczy po prostu porządkuje wiara.

Konradzie,

przede wszystkim nie twierdzę, że "optymalny" znaczy to samo co "skuteczny", a jedynie, że kojarzy się ze "skuteczny" i że ma prakseologiczny posmak. I to, że tak powiem, była oś mojej argumentacji.
Mogę powiedzieć, że sam zacząłem, te scholastyczne dywagacje, więc lojalnie je akceptuję. Tym niemniej, uważam, że optymalność wiąże się również ze skutecznością.

Nie jestem teologiem, ale, jak przypuszczam, możesz zbliżać się do herezji twierdząc, iż "Boża wola nie zawsze jest skuteczna".

Oczywioście, że faszyzm i tym podobne rzeczy dają do myślenia. Tym niemniej w podobnych przypadkach argumenty racjonalne, a może lepiej racjonalistyczne (a takie, jak sądzę, przedstawiasz), upadają.

Po pierwsze kłócą się z naszym poczuciem jakiegokolwiek dobra i jakiejkolwiek sprawiedliwości. Nie można powiedzieć przecież, że miliony ludzi uśmiercone w obozach to jakaś forma optymalności. A przynajmniej nie mozna tego powiedzieć w potocznym sensie, jaki nadajemy wyrażeniom naszego języka.

W takich przyapdkach musimy chyba przyjąć, że Boskie rozstrzygnięcia mają walor "optymalności" Boskiej, a nie ludzkiej. Bo nie mam wątpliwości, że ludzkiej nie mają.

Innymi słowy, nie wiem, czy zdecydowałbyś się nazważ cierpienie rodziców dziecka umierającego na białaczkę czymś optymalnym, choć oczywiście mozna to zrobić, słowa bowiem są dość elastycznym narzędziem. Ale jeśli ktoś ma tęodwagę, to powinien taką śmierć nazwać po prostu "dobrą". To by było konsekwentne.

Argument z tym, że to człowiek jest przyczyną zła (jego wolna wola) jest już dobrze ugruntowany. Ale jest to argument rażąco sprzeczny z logiką.

Tym samym, możemy poruszać się tylko na gruncie irracjonalizmu w wyjaśnianiu tych Boskich spraw. Oczywiście moim zdaniem. No, powiedzmy, że nie tylko moim...

Dążę do tego, że stosunek pomiędzy wolnością a bezpieczeństwem człowieka jest tutaj kluczowy. Stary dylemat tak trafnie uchwycony w Legendzie o Wielkim Inkwizytorze. Odpowiedż, jaką daje Dostojewski, to pokora. To jest w zasadzie odpowiedź rzetelenego chrześcijanina.

Wątpię jednak, aby pokora była tym samym, co uznanie Boskiego działania za "optymalne" choć w tym miejscu głośno myślę i być może tak własnie jest. MOże cała sprawa rozgrywa się na poziomie "optymalności" ludzkiej i boskiej. Czy są one tym samym? Nie mam zielonego pojęcia.

MOże warto postawić sprawę wprost i zapytać Cię, czy gdyby górnik zginął, to Boskie działanie w tym konkretnym przypadku również byłoby optymalne? Bo, jak wiemy, przypadek ten był przypadkiem wyjątkowym.
Czy, kiedy woda, zamiast domu,. zabiera nam dzieci, Boskie działanie jest również optymalne?

A może optymalne są jedynie dobre zakończenia, a złe to jedynie wynik ludzkich ułomnosic, błędów, grzechu???

Podsumowując moje rozważania, chciałbym stwierdzić jedynie tyle, że ja nie potrafiłbym wydać takiej oceny dla Boskich działań. Ale ja, jestem umiarkowanym agnostykiem, stąd pewnie pewna różnica między nami w poglądze na tę sprawę.

Tym razem moje odpowiedź będzie wymagać głębszego namysłu ;-)

Optymalny w żadnym wypadku nie oznacza skuteczny. Zobacz w słownikach. To tylko najlepszy, najkorzystniejszy. I naturalnie – nigdy bym nie napisał, że Boża wola jest zawsze skuteczna i wszystko, co na świecie się dzieje jest jego wolą.

Dotknąłeś w swoich rozważaniach „nieszczęsnego daru wolności” wedle określenia ks. Tischnera. Bóg zdecydował się na stworzenie człowieka na swój obraz i podobieństwo, a wyraża się to przede wszystkim w istnieniu duchowego elementu w konstrukcji człowieka – z wolną wolą na czele. Uogólniając można napisać, że Bóg pragnie dobra dla każdego człowieka, ma dla niego optymalne (najkorzystniejsze) rozwiązania, ale człowiek i tak w efekcie sam zdecyduje, co z tym zrobi. Stąd faszyzm i obozy śmierci, które zrodziły się nie z woli Bożej, tylko wolnej woli ludzkiego ducha. Nota bene hitleryzm został zrealizowany rękami ludzi w większości ochrzczonych… Daje do myślenia, co?

Dziekuję za rozszerzenie myśli.

Gdybym miał mieć jeszcze jakieś zastrzeżenia, to powiedziałbym, że "optymalny" kojarzy się ze skuteczny. Innymi słowy ma taki prakseologiczny posmak. Osobiście uważam, że - jeśli przyjmiemy takie rozumienie - Twoja teza jest ciężka do obronienia. Choć w ostatecznym rozrachunku, wszystko co się stanie (i stało), na gruncie doktryny chrześcijańskiej, jest oczywiście optymalne.

Tym niemniej może to być taki pojęciowy wybieg. Dlaczego?
Przepraszam za banalny przykład, ale w takim razie optymalnym rozwiązaniem musielibyśmy nazwać również hitlerowskie obozy śmierci. Nie chcemy jednak (nawet podświadomie) użyć słowa "dobry", bo nie pasuje ono w tej sytuacji zupełnie. Nie mówiąc już o "najlepszy", czy "korzystny".

Twój przykład jest o tyle dobry, że górnik ów uratował się. Z całą pewnością zatem, biorąc pod uwagę cały kontekst sprawy, było to rozwiązanie "optymalne". Ale, czy użylibyśmy tego słowa w sytuacji, gdyby zginął?

Osobiście, mimo wewnętrznych oporów, wolę używać po prostu słowa "dobry". Zresztą, w całej tej sprawie w ułamku sekundy przechodzimy do problemu teodycei, którego nie chciałbym tu roztrząsać, bo jest on - moim zdaniem - wyczerpany.

Zupełnie po swojemu ująłbym to w ten sposób.
Bóg jest dobry, ale nie jest optymalny (czy - jeśli wolisz - nie działa optymalnie). Moim skormnym zdaniem, Boskie dzieło jest zaprzeczeniem optymalności, choć prawdopodobnie jest uosobieniem porządku.

Podsumowując, rozumiem Twoją myśl i w jakimś sensie jest mi ona bliska. Mam świadomość, że kwestie znaczenia słów nie mają tu rozstzygającego znaczenia, tym niemniej warto podyskutować, skoro użyłeś go z pełną świadomością.

Witam,

poruszyłeś ważną kwestię i chętnie rozszerzę swoją myśl. Optymalny oznacza najlepszy, najbardziej korzystny. Moje sformułowanie dotyczy charakteru boskiej miłości i wypływających z niej jak najbardziej korzystnych rozwiązań wobec człowieka.

Św. Paweł w czytanym dziś w kościołach "Hymnie o miłości" pisze: Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś zobaczymy twarzą w twarz. Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany (1 Kor 13,12). Chrześcijanin z jednej strony uznaje swoje ograniczenia - choćby poznawcze - z drugiej stara się ufać swemu Stwórcy. Skoro wierzę w Boga, który jest miłością, który pragnie mojego dobra, to wierzę również w jego obecność w moim życiu i jego prowadzenie. W końcu wierzę, że to prowadzenie ma charakter dla mnie w danym momencie optymalny, najlepszy z możliwych.

Tradycja przywołuje tu analogię relacji: rodzice - dzieci. Jest ona dość ograniczona, ale pokazuje istotę: dziecko nie jest w stanie ocenić, co w danym momencie jest dla niego dobre, najlepsze, najkorzystniejsze, ale ufa rodzicom i robi, co każą. Bo oni - oczywiście uogólniając - wiedzą lepiej, znają dla swego dziecka rozwiązania optymalne.

Tylko tyle chciałem powiedzieć, używając słowa „optymalny”.

Witam!
Na wstępie pozwolę sobie wyrazić radość, że teksty o teologicznym charakterze pojawiają się w tym dziale.

Natomiast odnośnie samego tekstu - moje wątpliwości budzi fragment:
Zaufał w ten sposób Bogu, który jest pełen mocy ale i pełen miłości, i który wie lepiej, jakie rozwiązanie jest optymalne.

Co miałaby oznaczać ta Boska "optymalność". Czy rzeczywiście, jakkolwiek rozumieć to pojęcie, zamiarem Boga jest optymalizowanie czegokolwiek? A jeśli tak, jaki jest charakter tego optymalizowania?

Proszę nie traktować tego, co wyżej napisałem, jako łapanie za słówka. Naprawdę jestem ciekaw.